Por Santiago Dematine, Joaquín Linne y Vicente Russo

 

Bar Premier. Corrientes y Uruguay. Noche de jueves frío y ventoso. Eduardo Rinesi, rosarino de origen, porteño de adopción, politólogo, docente e investigador de la UBA y de la Universidad Nacional de General Sarmiento, autor de Política y tragedia. Hamlet, entre Hobbes y Maquiavelo y del recientemente editado Las mascaras de Jano (notas sobre el drama de la historia), llega con su metro ochenta y empieza a desplegar simpatía y lucidez apenas se sienta. Deja su maletín sobre una silla, saluda al mozo con tono de habitúe y pide un cortado.

 

Para romper el hielo, en relación a este proyecto editorial que surgió entre la Biblioteca Nacional y la Universidad Nacional de General Sarmiento, nosotros leímos varios libros de la colección, que nos gustaron mucho. ¿Cómo fue pensado ese proyecto?

 

Se trataba de conmemorar los veinticinco años del ciclo político abierto en 1983, y se nos ocurrió el chiste más o menos obvio de hacerlo tratando de pensar qué cosas habían cambiado en el país, en estos veinticinco años, en veinticinco terrenos diferentes, y dedicar cada libro al análisis de cada uno de esos terrenos. Qué sé yo: la escuela, la infancia, la iglesia, el peronismo, la telenovela, las políticas públicas, etc. Creo que si uno le da un vistazo a la colección en su conjunto tiene, primero, un panorama bastante razonable sobre qué cambió en este país en el último cuarto de siglo, y, segundo, el resultado de lo que yo llamaría un ejercicio colectivo de búsqueda de un lenguaje. De un lenguaje en el que la Universidad puede hablar sobre estas cosas. Nos empeñamos especialmente en este punto: les pedimos a los autores que escribieran en un lenguaje distinto de que solemos usar en nuestros escritos académicos más convencionales: sin notas eruditas a pie de página, sin “cfr.”, sin “ibid.”, sin “op. cit.”, sin la criptolengua habitual de la academia. Pero al mismo tiempo con todo el rigor y la complejidad que cabe pedirle a un escrito universitario. No son libros, les quiero decir, de “divulgación”. Son muy buenos libros de indagación, de intervención. Que no limitan las preguntas que se atreven a formular sobre las cosas sino que incluso las hace más complejas y más arriesgadas y profundas y difíciles. Porque el lenguaje académico, el lenguaje de los cfr. y los ibid. y los op. cit. y todas esas taradeces, y sobre todo de las comillas, ¡las comillas!, que permiten agarrar las cosas como con guantes, con las puntas de los dedos, es un lenguaje sumamente protegido. No digo que esté mal: escribimos así todo el tiempo. Pero el ejercicio de escribir (y el de leer) libritos de 120 páginas sin comillas, donde un autor dice, él, lo que tiene para decir después de leer montones de otros libros (que no oculta, desde ya: al final de cada libro está todo el aparato bibliográfico, entre otras porque el sentido de la colección es también el de estimular otras lecturas, otras indagaciones ulteriores) es un ejercicio muy valioso, que a nosotros nos pareció interesante estimular.

 

Pasando a otro tema, sabemos que sos un lector muy inquieto…

 

Soy inquieto porque leo en el tren.

 

En el sentido de que abordás diferentes discursos, que vas de la política a la literatura, a la filosofía, haciendo un cruce entre diferentes disciplinas, algo que está puesto en discusión en distintos ámbitos, muy claramente en una gran parte de la facultad. ¿Qué productividad encontrás en estos cruces que hacés?

 

Los cruces. Uno puede hablar de cruces en la medida en que ciertas rutinas tienden a segmentar lo que nunca debería haber estado segmentado. En una cultura de lecturas menos obtusa, menos fragmentada, leer muchas cosas distintas no es necesariamente hacer un cruce: es leer muchas cosas distintas. Hay algo muy absurdo en la lógica académica (potenciado además por la locura carrierista que últimamente empieza a exigirles a los muchachos muy jóvenes, ni bien terminan sus estudios de grado, correr a toda velocidad hacia la tesis de maestría, y enseguida hacia la de doctorado…) que lleva a confundir seriedad con autorrepresión, con autocercenamiento de otras posibilidades de indagación. Eso lleva a pensar como una osadía intelectual enorme ciertos ejercicios de lectura (de lectura de cualquier cosa que no esté inmediatamente cantada, que no sea perfecta y automáticamente evidente una vez definido el bendito “objeto de estudio” al que, con creciente exclusión de cualquier otra preocupación, parece que hay que dedicar todos los esfuerzos) que deberían ser, no sé cómo decirlo: lo obvio de lo obvio. No sé, creo que los autores que uno lee y que le resultan más valiosos son exactamente los que no han practicado esos ejercicios de autocensura y los que, por lo mismo, son a veces, desde el punto de vista de las famosas “disciplinas”, más inclasificables. Qué sé yo: Weber, Freud, Marx. ¿Qué son esos personajes? ¿Weber es un “sociólogo”? ¿Freud es un “psicoanalista”? No sé: Weber era un lector de Goethe y sabía historia y teología y economía. Freud, médico de profesión, había leído a Dostoievsky y a Shakespeare y a medio mundo. Después vinieron las disciplinas y se los apropiaron, pero no hay que dar bola. ¿Qué: vamos a dejar de leer a Freud, vamos a dejar de leer, para entender la naturaleza del lazo social, Tótem y tabú, sólo porque los psicoanalistas cantaron pri? ¿Deben los politólogos pedir permiso para leer a Durkheim sólo porque los sociólogos cantaron pri? No cabe en ninguna cabeza que eso pueda ser algo marginal, un divertimento, lujos que uno se puede dar algún fin de semana pero que no debería tener que ver con la actividad académica seria. La literatura, la novela moderna, la tragedia antigua, son fuentes de retrabajo de las grandes narraciones que se ha contado hace miles de años la humanidad y que vale la pena conocer. Todo el psicoanálisis es una reflexión sobre un puñado de mitos básicos acerca del hombre que han dado estructura a las disciplinas científicas modernas. La teoría política tiene mucho que aprender de los mitos bíblicos, de la historia antigua. Los libros de Alan Touraine son cinco mil veces menos relevantes, para entender lo que importa entender, que estas otras lecturas, menos disciplinarias, menos disciplinadas, menos especializadas, que es necesario hacer. Hay que pensar contra la cultura de la especialización. Sólo porque ésa no es la norma puede pasar que la palabra “interdisciplina”, que es una taradez, parezca designar un proyecto interesante. Podría hablarles de las obras de dos autores que ustedes conocen sin duda muy bien, y que a mí me son muy caros: Horacio González y Emilio de Ípola, cuyos trabajos sería imposible clasificar en ninguna categoría “disciplinaria”, pero que tampoco encarnan ningún proyecto “interdisciplinario”, “multidisciplinario” o no sé qué tontería. Simplemente, recogen inspiración para pensar de fuentes escriturales muy diversas, sin andar haciéndole análisis de orina a los textos. Con Horacio hace quince años damos una materia que se llama “Teoría política y teoría estética”, donde tratamos de pensar la naturaleza de esa “y”: de pensar las cosas poniendo en juego elementos de la teoría sobre el arte y sobre la política. Y Emilio (bueno: conocen su obra) construyó una parte importante de su gran reflexión política leyendo a Borges y a Lévi-Strauss. Que por supuesto no pertenecen a mundos distintos: pertenecen al mismo mundo de la interrogación imaginativa sobre los mitos, sobre la razón humana, sobre las pasiones humanas. Uno escribía desde el mundo académico y el otro escribía cuentos, pero son dos reflexiones perfectamente concordantes, o por lo menos pasibles de ser puestas en diálogo. No te podés privar de eso. No podés decir: “Bueno, Borges está muy bien para las vacaciones, pero aquí estamos hablando en serio”. Borges es cinco mil veces más serio, para pensar la naturaleza del lazo social y de la vida política, que el 70% de las tonterías que leemos en la facultad. Tal vez ustedes conozcan menos la obra de otro querido amigo y maestro, Oscar Landi, con quien yo trabajé casi una década. Y me acuerdo que cuando empezaba el menemismo (año 91, 92, no me acuerdo bien: yo daba clases en la cátedra de Oscar), Oscar dijo: esto no se entiende con los libros de Norberto Bobbio, esto que se viene en la Argentina no se entiende con los libros de Bobbio ni con los de los politólogos norteamericanos ni con los de los sociólogos franceses: vamos a leer la novela negra norteamericana. Y leímos a Raymond Chandler, a toda esa gente. Pero no es que lo leímos nosotros: dimos eso como bibliografía en nuestros cursos. Y por supuesto que ahí estaba el menemismo, y no en las estupideces con las que quería pensarlo una politicología que todavía no termina de entender qué fue lo que pasó acá.

 

Mencionaste a Menem, y te escuchamos decir que los noventa aún perduran entre nosotros, como que hay resabios casi irreductibles sobre lo que pasó en la década de los noventa. ¿Podrías profundizar eso?

 

Bueno, los noventa rearmaron culturalmente a este país, no hay duda. Somos hijos de eso. Hubo una reconfiguración cultural, ideológica, subjetiva muy grande. Una pelotudización y una miserabilización muy grande de las vidas. Los noventa fueron tremendos. Fueron momentos (digo: el menemismo y su continuidad en los años de la Alianza) de desarme y de construcción de algo muy siniestro, que es la Argentina actual. Después vino el estallido espectacular de fin del 2001, y más tarde un proceso de reconstrucción cuya suerte todavía es un misterio: se está jugando todo el tiempo. Pero incluso suponiendo que parte de ese esfuerzo reconstructivo pos 2002 tuviera éxito, como en algunos campos lo ha tenido (me parece que muchas de las medidas que ha adoptado este gobierno en diversos terrenos son de lo más interesantes, desde las de carácter más simbólico, como hacerle bajar a Bendini el cuadrito de un dictador, hasta las de carácter inmediatamente evidente como las reestatización del sistema jubilatorio, que me parece van contra el núcleo de la lógica de los noventa), aun así esa lógica, esa estética, esa moral, perdura en muchas partes de nuestras vidas. A ver: yo tengo amigos que piensan seriamente (quiero decir: que dedican varios segundos a pensar, y que ponen cara de pensar) cuando el mozo les pregunta si cabernet o malbec. “Ajá. ¿Y un bonarda-sirah no tenés?” No, viejo: qué querés que te diga. Yo extraño a Carlos Correas, que cuando un mozo le preguntaba qué quería, si cabernet o malbec, decía “Tinto”. ¿Se entiende a qué llamo los noventa?

 

En relación a esto que decís de ciertas lógicas de los noventa que perduran en diferentes lugares y siguen funcionando, tal vez inconcientemente, por ejemplo el otro día estábamos leyendo una nota de Grüner, muy crítico del kirchnerismo, que dice algo así como que las medidas de Kirchner se pueden medir una por una, no se puede hablar de un modelo, sino de un modo de decir diferente…

 

No había leído eso, pero no me parece mal. Creo que el kirchnerismo está animado por una especie de vocación reformista o redistribucionista vaga, digamos. Por dos o tres ideas visibles fuertes que orientan y que se ven en las políticas públicas, y por una importante cuota de improvisación. Y que con relativa coherencia va definiendo políticas en campos particulares más o menos orientadas en esa línea general, así como –y esos son los aspectos más criticables o que uno debería criticarles más– mantiene algunas líneas de continuidad de modo muy evidente con cosas que ha decidido que no se pueden transformar. Ahí uno podría decir que los noventa marcaron la cancha de un modo que el gobierno no se anima o no puede (o tal vez no sepa si puede, y prefiere dar otros combates) corregir. Por otro lado, sí ha revertido cosas que también parecía que estaban muy establecidas, y uno dice: “bueno, muy bien”. Repito: la reestatización de las AFJP me parece que es fundamental. También la garantía (inédita) de un conjunto de derechos laborales, sociales y previsionales de las empleadas domésticas, que no suele ser señalado entre los aspectos más destacables de este gobierno, para mí es fundamental. Nadie lo dice, en efecto. No sé por qué. O sí. Primero, porque a los críticos de clase media de este gobierno no suelen fascinarles las reformas hechas por el mismo que implican para ellos mayores costos. Y aunque saben que ésta está bien y que tienen que callarse la boca, estoy seguro de que la obligación que tienen ahora de blanquear a la que pudorosamente llaman “la señora que me ayuda en casa” no los llena de entusiasmo. Segundo, porque, a diferencia de otras medidas igualmente justas, ésta no puede ponerse a la cuenta de las “demagógicas tácticas electoralistas” del gobierno: la gran mayoría de las empleadas domésticas no vota porque no son argentinas. El actual gobierno dio ciudadanía laboral, social y previsional a miles de personas (la mayoría de las cuales, repito, no van a votarlo) que estaban sometidas a condiciones laborales inaceptables y que hoy saben que cuando tengan 65 pirulos podrán retirarse con una jubilación, todo lo precaria que se quiera, que hace pocos años no soñaban ni en sus noches más locas.

 

¿Te parece que uno de los problemas mayores del gobierno fue no poder interpelar a los sectores sociales que se vieron beneficiados con las políticas sociales llevadas a cabo?

 

Como dijo el Chacho Álvarez en una de sus frases más logradas (que invertía una, famosa, del viejo Juan Carlos Pugliese), les hablaron con la billetera y les contestaron con el corazón. Este gobierno no ha logrado (o sólo ha logrado muy a medias) construir un discurso. Uno puede rasguñar y encontrar un sentido coherente y homogéneo a sus políticas (ya dije que, básicamente, creo que lo tienen), pero no ha logrado construir un discurso eficaz que pueda fácilmente interpelar, convencer, conmover y comprometer. Cuando digo discurso no quiero decir que hablen bien. Cristina tiende a hablar bien, para el caso. Me parece que no han logrado construir en primer lugar un discurso, y en segundo lugar un espacio público de discusión, algo así como un programa de interpelaciones, de construcción de consensos, de construcción de una hegemonía. El uso de las palabras que se hace en Argentina dentro del periodismo e incluso en sectores de la academia ha llevado a que esta última palabrita que usé, “hegemonía”, se convierta en una mala palabra. Eso es un absurdo. Como cuando dicen “este gobierno hegemonista”, “hegemónico”. Yo digo: ojalá lo fuera. Me parece que uno de los problemas que tiene este gobierno es que no ha logrado construir, justamente, una hegemonía. Y como no ha logrado construir una hegemonía, asistimos al espectáculo de un país muy dualizado, con discursos de impugnación recíproca muy fuertes. Creo que el gobierno hace un esfuerzo conmovedor, de un liberalismo (lo digo en serio) emocionante: lo escupen en la cara, le gritan, lo insultan, los dejan plantados en las reuniones que convocan, los acusan de no convocar reuniones, los acusan de las cosas más grotescas, le cuentan el patrimonio al secretario… y los tipos dicen: “sigamos dialogando, sigamos dialogando”. La verdad, es inconcebible que no se reconozca que son de un liberalismo absoluto. Pero eso no les ha alcanzado. Digo: ese liberalismo, esa tolerancia, esa disposición fundamental, en relación con la protesta social (tanto de los pobres como de los ricos), a no reprimir. Me parece que ésa una de las cosas más importantes del kirchnerismo: su decisión, firme, de no reprimir las protestas sociales. Que implica no sólo no reprimir las manifestaciones de los pobres. Implica también no reprimir las pretensiones corporativas de los ricos más ricos de este país, que se dan el lujo de cortar rutas, de matar gente de un infarto (no es metáfora: pasó) en esos cortes, de obligar a derramar leche y a perder comida y de joder de lo lindo a las personas. Pero esa disposición, digo, no alcanzó. No alcanza. No alcanza con no reprimir a los que protestan para construir un discurso convincente, y me parece que ésa es una de las deudas que tiene todavía este gobierno. El kirchnerismo hace cosas (hace años que viene haciendo cosas) que están bien y hasta muy bien, con una gran coherencia. Pero no me parece que siempre digan bien eso que hacen. Y no estoy seguro de que sea cierto eso de que mejor que decir es hacer, porque decir lo que se hace es una parte decisiva de ese hacer. Me parece que no decir bien las cosas que se hacen es un problema. Y si es cierto que a las palabras, como suele decirse, sin los hechos se las lleva el viento, también lo es que a los hechos, sin palabras que los anclen, también se los puede llevar el viento. Y sería una lástima.

 

¿Durante el conflicto con el campo pudo verse esto que decís?

 

Sí: la derecha tomó exitosamente el espacio público.

 

¿Crees que se está dando una cierta derechización de la sociedad?

 

No, no me parece. Las elecciones de este año son un severo llamado de atención al gobierno. Es obvio. Creo que el gobierno ha tomado nota y ha mejorado bastante y ha tenido algunos éxitos considerables. No es verdad lo que dice en diario Clarín: que todavía el gobierno no tomó nota. Lo que Clarín no soporta, no tolera, no acepta, es que el gobierno quiera seguir gobernando. Que el gobierno “tomara nota” del resultado de las elecciones sería para Clarín que aceptara que se acabó. Que ya no le toca gobernar. El gobierno –dice Clarín– tiene que “oír el mensaje de las urnas”, mensaje del que el propio Clarín se postula como una suerte de oráculo, de descifrador. Y no. No es tan fácil. Siempre son equívocos los mensajes que “la sociedad” produce a través de las urnas. A mí me parece que la derecha política y mediática logró el año pasado construir una narrativa, un relato sobre la presunta inflexibilidad del gobierno, sobre su prepotencia, etc., que resultó eficaz. No –repito– porque este gobierno sea prepotente, arrebatado y crispado, sino porque el gobierno no fue capaz, por su parte, de construir una narrativa igual de convincente, de eficaz. Y me parece que el gobierno ha comenzado a entender que es necesario producir esa narrativa, ese discurso. Que hay que construir sentido a través de las palabras. Por otro lado, hay que decirlo, la derecha argentina es una catástrofe. Son de una torpeza, de una imbecilidad, de una estrechez de miras que les hace muy difícil aprovechar su momento de fugaz gloria poselectoral para afirmarse, porque hacen desastre tras desastre. En particular cuando tienen que gestionar un cachito de Estado, que es el caso de lo que ocurre en la ciudad, son una calamidad. Torpes, torpísimos, además de codiciosos y de reaccionarios. Frente a tanta ineptitud, ambición y torpeza, el gobierno cuenta con algunas ventajas.

 

¿Crees que el kirchnerismo va a ser recordado como un hito o “punto de inflexión” en la política argentina?

 

Esas cosas nunca se saben hasta que no terminan de pasar. Qué sé yo: uno lee hoy las cosas que está diciendo Pino Solanas y en su perspectiva lo que habría sería una continuidad profunda entre la política del menemismo y la política del kirchnerismo, porque hay ciertos elementos intocados del modelo productivo básicamente extractivo, hay una forma de acumulación política común… Ergo: aquí no ha pasado nada. Sin embargo, cualquier tipo con lectura cotidiana de los diarios se da cuenta que algunas cosas han pasado. Ya dije algunas: no vuelvo sobre eso. Pero sí vuelvo sobre algo que decía recién: que el gobierno hace cosas que están bien y no dice bien esas cosas que hace bien. No defiende bien, después, las importantes decisiones que toma. Para volver sobre los dos ejemplos que dí antes: no explicó gran cosa sobre la importancia de la regularización de la situación laboral de miles de empleadas domésticas, y tampoco defendió bien la decisiva, fundamental, decisión de estatizar los fondos previsionales. Dejó instalar la impresión de que lo que había que discutir era si el estado es mejor o peor administrador de fondos que una entidad privada, dejó instalar una discusión planteada en términos individualistas y también empresariales, cuando lo decisivo de toda la cuestión no eran esas cosas, sino la discusión sobre la naturaleza misma de esa institución fundamental que es la jubilación.

 

¿Qué opinás del proyecto de Sabatella?

 

Le tengo mucho aprecio a Sabatella y me gustan mucho las cosas que dice y las que hace. Me parece un tipo muy valioso. Por diversas razones hemos hecho además una simpática relación de amistad, de diálogo y de una cierta colaboración con su proyecto de algunos de los colegas que trabajan conmigo en la Universidad. Así que lo sigo de cerca. Me parece un tipo muy interesante con una reflexión sobre lo que está haciendo muy escrupulosa, con una gran preocupación por no hacer lo que le sería más fácil hacer, que es construir su propio lugar sobre la base de acentuar su perfil opositor, y con un interés genuino en pensar muy bien el kirchnerismo, sus posibilidades y sus límites. Creo que su llegada al parlamento es muy importante.

 

Teniendo en cuenta que Sabatella no tiene la vocación de renovar al peronismo, radicalismo y otras estructuras tradicionales del sistema político argentino, ¿qué limitaciones ves en su proyecto político?

 

A mí me parece que a Sabatella le gusta pensarse como adoptando a una posición intermedia y superadora entre los partidos de izquierda de la llamada tradición progresista y la tradición nacional popular digamos. Me parece que el salto que ha dado es un salto que le exige pensar una construcción política de mayores dimensiones. Me parece muy decisivo ver si puede convertir en un modo efectivo de construcción política (lo ha hecho en Morón, muy bien) sus postulados de una democracia muy participativa, muy horizontal. Yo tengo la sospecha de que él es capaz de hacer eso. Él y el equipo con el que trabaja son demócratas convencidos. Hasta ahora en todos los debates importantes se ha situado en el lugar que a mí me parece más adecuado, marcando algún matiz con el gobierno pero jamás sobreactuando esos matices para juntar los votos de mis tías. Incluso sabe muy bien cuándo los matices pueden ser relativizados, y, llegado el momento, decir “mirá: esto lo banco a muerte”. A mí me parece que Sabatella hace lo que a veces se llamaba “un apoyo crítico”, pero sin decir que hace un apoyo crítico. Porque no hay que decir, no hay que andar diciendo por ahí que uno hace un apoyo crítico. ¿Qué quiere decir eso? ¿Qué dicen los tipos que dicen que hacen un apoyo crítico? En general, dicen que apoyan porque no tienen nada mejor que hacer pero que se reservan un espacio para, en cualquier momento, rajar. Decir: “ah, no, yo te avisé que mi apoyo era crítico, y ahora es el momento de ser crítico: me voy”. Hay algo de miserable en andar anunciando que uno hace un “apoyo crítico”. ¿Qué sos: un chico, que tiene que andar anunciando que su apoyo no es incondicional? ¿O querés aprovechar todas las ventajas de estar y reservarte el derecho a dejar de estar cuando veas la posibilidad de saltar a otro caballo? No. A Sabatella nunca le escuché esa tontería. Él apoya lo que, sinceramente, cree que debe ser apoyado. Y critica lo que, sinceramente, cree que debe ser criticado. Le creo su sinceridad en una cosa y en la otra, no veo especulación en ninguna de ambas, y eso me gusta.

 

¿Crees que la vida intelectual y la vida académica son actividades que pueden permanecer asiladas?

 

Creo que hay un riesgo de que pierdan relación, sí. A ver: entiendo que llamamos vida intelectual a un tipo de vida con un fuerte compromiso con las discusiones públicas, con un pensamiento muy exigente y muy autoexigente, con una permanente búsqueda escrituraria y estilística, y que llamamos vida académica a la que desarrollamos en las instituciones universitarias y de investigación. Esos dos tipos de vida han podido marchar juntas en el pasado y tal vez pueden hacerlo todavía. Pero es cierto que ciertas transformaciones operadas en los modos de organización, de financiamiento, de legitimación de la actividad investigativa pone en serio peligro la posibilidad misma de esa relación. Un poco lo que charlábamos antes: las carreras, la locura especializante, la facilidad con la que una vida sin mayores osadías puede ser generosamente acompañada por cantidad de prebendas más o menos bienintencionadas bajo la forma de becas y subsidios y estímulos y qué sé yo cuántas cosas más, todo eso (y el apuro absurdo, ridículo, por formar rápido masters y doctores y pos-doctores y pos-pos-pos-…) tiende a hacer cada vez más complicado que los ámbitos académicos medianamente institucionalizados constituyan un marco adecuado para el tipo de aventura al que llamamos vida intelectual.