Die Wirtschaftswissenschaftler Stefan Homburg und Bert Rürup über die Wirtschaftskrise, die Rolle der Banken und die Frage, ob das Konjunkturprogramm der Bundesregierung nicht doch eine gigantische Geldverschwendung ist

Homburg, 47, lehrt Öffentliche Finanzen an der Universität Hannover; Rürup, 65, ist Professor für Volkswirtschaftslehre an der Technischen Universität Darmstadt und Vorsitzender des Sachverständigen­rats zur Begutachtung der gesamtwirt­schaftlichen Entwicklung.

Spiegel: Herr Homburg, Herr Rürup, wie lange wird die Krise andauern?

Homburg: Ich kann derzeit keine Krise er­kennen.

Rürup: Wie bitte?

Homburg: Im zweiten und dritten Quartal 2008 betrug das reale Wachstum beacht­liche 3,3 und 1,3 Prozent gegenüber dem jeweiligen Vorjahresquartal. Neuere Zah­len gibt es nicht, sondern nur düstere Prognosen, die aber ganz falsch sein können.

Rürup: Ich bitte Sie! Wir sehen doch, wie seit September in weiten Teilen der Indu­strie Aufträge und Produktion einbrechen und die Zahl der Kurzarbeiter rasant zu­nimmt. Wenn das keine Anzeichen für eine Krise sind, was dann?

Homburg: Das Wort Krise ist mir zu alarmistisch. Die Arbeitslosigkeit liegt bei rund drei Millionen. Das ist weit entfernt von den fünf Millionen Arbeitslosen, die wir vor vier Jahren hatten, als die öffentliche Hysterie noch weit geringer ausfiel als heute.

Rürup: Ich kann Ihre Einschätzung absolut nicht teilen. Die Wirtschaft wird in diesem Jahr trotz der Konjunkturprogramme um mehr als zwei Prozent schrumpfen - das hat es in der Geschichte der Bundesrepu­blik noch nie gegeben. Ich wäre froh, wenn wir in der zweiten Jahreshälfte die Tal­sohle erreichen würden.

Spiegel: Herr Homburg, wie kommen Sie darauf, Herr Rürup sei alarmistisch?

Homburg: Nicht nur Herr Rürup, sondern viele Wirtschaftswissenschaftler. Bei den Naturwissenschaftlern gab es Alarmismus ja schon früher, Stichworte: Waldsterben oder Vogelgrippe. Ich erinnere an das Jahr 1987. Die Börse rutschte ab, die Wirtschaft schrumpfte im ersten Quartal um 2,5 Pro­zent. Aber insgesamt war 1987 kein Re­zessionsjahr. Rückblickend haben sich alle an den Kopf gefasst und gefragt: Was ist da eigentlich passiert? Ich habe mir damals gesagt, ich lasse mich von einer solchen Hysterie nicht anstecken, sondern nutze sie, um Aktien zu kaufen. Das habe ich auch jetzt wieder getan.

Rürup: Anders als in früheren Abschwung-phasen können wir aber heute nicht darauf vertrauen, dass uns ein Konjunkturimpuls aus dem Ausland zum Aufschwung ver­hilft. Es ist kein Alarmismus, wenn ich sage: Verglichen mit früheren Abschwün-gen stehen wir vor einer viel prekäreren Si­tuation. Wir können die gegenwärtige Kri­se nicht mit der Weltwirtschaftskrise von 1929 vergleichen, wie es einige tun. Da stimme ich Ihnen zu. Aber warum ist das so? Weil Regierungen auf der ganzen Welt aus der Vergangenheit gelernt haben und diesmal das Richtige tun, um eine Ent­wicklung wie nach 1929 zu vermeiden.

SPIEGEL: Haben Sie schon ausgerechnet, wie Sie vom Konjunkturpaket profitieren?

Homburg: Mein Auto ist erst acht Jahre, von der Abwrackprämie habe ich also nichts.

Rürup: Die Veränderungen beim Steuer­tarif entlasten einen Alleinstehenden um maximal 300 Euro pro Jahr, meine Frau und mich dementsprechend mehr.

SPIEGEL: Den Bund kostet das Programm 50 Milliarden Euro.

Rürup: Ich kann mit dem Programm ganz gut leben. Es handelt sich um einen Kompromiss, bei dem Union und SPD jeweils versucht haben, ihre Wünsche durchzuset­zen. Vor diesem Hintergrund ist das Pro­gramm ganz gut. Es wird die Rezession in diesem Jahr um gut einen halben Prozent­punkt abmildern und die Bedingungen für 2010 verbessern. Auch auf die Stimmung wirkt es sich positiv aus. Ich halte das für einen sehr wichtigen Effekt.

Homburg: Ich sehe das vollkommen anders. Das Konjunkturprogramm ist eine Ver­schwendung öffentlicher Mittel und wird großen Schaden anrichten. Es ist sehr be­dauerlich, dass das, was den Bürgern in den letzten Jahren durch Mehrwertsteuer­erhöhung und vieles mehr abgepresst wur­de, jetzt in einem Zug verbraten wird.

SPIEGEL: Was meinen Sie mit „verbraten"?

Homburg: Das Geld wird jetzt überall durchgereicht bis zum Ortsbürgermeister. Der soll es schnell ausgeben, hat aber keine Pläne für sinnvolle Projekte in der Schub­lade. Also kommt es zu fragwürdigen Schnellschüssen, die noch dazu in die Prei­se gehen. Die Bauwirtschaft ist ja zurzeit ganz gut ausgelastet. Insofern ist dies eine Verschwendung öffentlicher Mittel.

Rürup: Dass wir keinen Investitionsbedarf im öffentlichen Bereich in Deutschland hätten, sehe ich definitiv anders. Schauen Sie sich an, wie heruntergekommen die kommunale Infrastruktur in weiten Teilen ist. Wir haben in den letzten Jahren eine Desinvestitionspolitik betrieben, insbeson­dere in Westdeutschland.

Homburg: Aber was passiert nun? Im Aus­land werden unsere BMW nicht mehr ge­kauft. Deshalb meldet BMW Kurzarbeit an. Und der Bund reagiert, indem er Geld für frühkindliche Bildung, Hartz-IV-Emp-fänger und lokale Baumaßnahmen ausgibt. Was nutzt das dem BMW-Arbeiter?

Rürup: Den Arbeitnehmern wird dadurch geholfen, dass die Binnennachfrage insge­samt stimuliert und so ein Einbruch am Arbeitsmarkt abgefedert wird.

Homburg: Sollte sich aber herausstellen, dass in Deutschland einfach zu viele Autos gebaut werden, dann müsste man, so schmerzlich das wäre, Überkapazitäten abbauen. Das Konjunkturpaket wird daran überhaupt nichts ändern.

Rürup: Richtig, aber es ist klug, die An­passungsschmerzen zu lindern. Sie bauen hier einen Popanz auf! Niemand sagt, dass mit dem Konjunkturprogramm struk­turpolitische Probleme gelöst werden können. Die Auslandsnachfrage fällt senk­recht ab. Jetzt wird versucht, dies durch eine Erhöhung der Binnennachfrage zu kompensieren und die Zeit bis zum nächs­ten Aufschwung zu verkürzen. Das ist gut...

Homburg: ... funktioniert aber nicht, und die meisten Bürger wissen das. Die Bürger

argwöhnen, dass ihnen nach der Bundes­tagswahl die Rechnung präsentiert wird, zu Recht. Steuererhöhungen sind so sicher wie das Amen in der Kirche.

Rürup: Das Konjunkturprogramm kostet Geld, richtig, aber nichts zu tun wäre ge­samtwirtschaftlich kostenträchtiger.

Homburg: Herr Rürup, Sie und der Sach­verständigenrat haben uns jahrelang er­klärt, dass Konjunkturprogramme wir­kungslos seien. Das steht sogar noch in Ihrem aktuellen Gutachten! Die rot-grüne Regierung hat selbst in Zeiten sehr hoher Arbeitslosigkeit kern Konjunkturprogramm aufgelegt, weil sie wusste, es bringt nichts.

Rürup: Wir haben in unseren Gutachten immer geschrieben, dass der Staat bei schweren Rezessionen reagieren muss. Auch der europäische Stabilitätspakt sieht solche antizyklischen Reaktionen vor. Sie können jetzt natürlich wieder sagen, wir hätten gar keine schwere Rezession, dann verabschieden Sie sich aus der Realität.

Homburg: Wir machen uns als Volkswirte unglaubwürdig, wenn wir ohne gesicherte Fakten von der schlimmsten Krise aller Zeiten phantasieren und dann auch noch Rezepte aus dem Keller holen, die wir bis letztes Jahr für verfehlt gehalten haben. Ich verstehe einfach nicht, weshalb so große Teile der Volkswirtschaftslehre nun diametral ihre Position ändern. Sind denn alle verrückt geworden?

Rürup: Es sollte Ihnen doch zu denken ge­ben, dass so viele Kollegen ihre Position geändert haben. Gelegentlich kann auch die Mehrheit recht haben. Klar, wer die Krise nicht sehen will, sieht sie auch nicht. Kinder machen die Augen zu und sagen sogar: Du siehst mich nicht.

SPIEGEL: Herr Homburg, ist es wenigstens richtig, dass der Staat die Banken rettet?

Homburg: Nach meiner Ansicht haben Fi­nanz- und Wirtschaftskrise wenig mitein­ander zu tun. Auf keinen Fall ist die Finanz­krise Ursache einer Wirtschaftskrise. Die Sparkassen und Raiffeisenbanken waren ohnehin nicht betroffen. Der Drei-Monats-Zinssatz, zu dem sich die Banken unge­sicherte Kredite geben, ist stark gesunken, was auf steigendes Vertrauen hindeutet. Was wir beobachten, sind Manager, die ihr aktuelle Prognose der Bundes­regierungindividuelles Versagen mit dem Hinweis auf eine Finanzmarktkrise kaschieren.

Rürup: Das kommt auch vor, aber ich sehe die Lage differenzierter. Die Finanzkrise ist noch lange nicht ausgestanden. Sie wird über Jahre Spuren in den Bankbilanzen und bei der Kreditvergabe hinterlassen.

SPIEGEL: Der Rettungsschirm für die Ban­ken dürfte noch viele Milliarden kosten?

Rürup: Ein Bankensystem ist vergleichbar mit der Versorgung einer Volkswirtschaft mit Strom. Wenn zwei wichtige Kraftwer­ke ausfallen, dann geht im ganzen Land das Licht aus. Deswegen ist es leider alter­nativlos, wichtige Banken zu retten. Herr Homburg wird mir hoffentlich zustimmen, dass es ein Fehler der amerikanischen Re­gierung war, die Investmentbank Lehman Brothers pleitegehen zu lassen.

Homburg: Ganz im Gegenteil. Aus meiner Sicht war es die einzig richtige Entschei­dung, Lehman pleitegehen zu lassen. Der Fehler war die Rettung aller Übrigen.

Rürup: Das ist, vorsichtig formuliert, abwegig.

Homburg: Um künftige Fehlentwicklungen in Deutschland zu verhindern, wäre eine Insolvenz der Hypo Real Estate der richti­ge Weg gewesen. Zumindest hätten alle Ver­antwortlichen, also Vorstand, Aufsichtsrat und Aktionäre, so gestellt werden müssen wie bei einer Insolvenz, einschließlich des Verlustes der Pensionsansprüche.

SPIEGEL: Welche Fehlentwicklungen mei­nen Sie?"

Homburg: Finanzkrisen folgen regelmäßig auf Phasen mit sehr niedrigen Zinsen. Niedrige Zinsen machen leichtsinnig. Ich prognostiziere, dass sich die Banken in Zukunft noch riskanter verhalten werden als bisher, denn sie haben verstanden: Wenn es schiefgeht, hilft der Staat. Da lau­ert für mich schon die nächste Spekula­tionsblase.

Rürup: Nur dann, wenn die Zentralbanken und Regulierungsbehörden es versäumen, Lehren aus dieser Krise zu ziehen. Außer­dem rettet der Staat die Banken doch nicht, um die Altersvorsorge der Vorstän­de zu schützen. Die Kreditversorgung wäre gefährdet gewesen, wir hätten einen mas­siven Vertrauensverlust gehabt. Es hätte einen Ansturm auf die Bankschalter gege­ben. Die Verunsicherung soll ja schon so weit gegangen sein, dass die Schweiz 1000-Franken-Scheine nachdrucken musste.

Homburg: Ach was! Ich persönlich kenne niemanden aus meinem Verwandten- oder Bekanntenkreis, der mich angerufen hätte, ob er sein Konto auflösen soll. Wir haben in Deutschland die Einlagensicherung; das ist den Menschen auch bekannt. Rürup: Wir haben doch gesehen, wie die Leute das Geld zugunsten der Volksbanken und Sparkassen umgeschichtet haben. Bundeskanzlerin Angela Merkel und Fi­nanzminister Peer Steinbrück sahen sich doch nicht ohne Not gezwungen, eine so umfassende Einlagengarantie abzugeben.

SPIEGEL: Bestand die Gefahr einer Welt­wirtschaftskrise wie 1929? Rürup: Ja, wenn die Regierungen Ratschlä­gen a la Homburg gefolgt wären. Wegen der Dominoeffekte in einer globalisierten Wirtschaft wäre der Schaden womöglich größer gewesen als 1929.

Homburg: Nein. Wenn Sie sich ansehen, welch geringes Gewicht eine einzelne Bank in weltweit diversifizierten Märkten hat, muss man sagen: Die eine oder andere Pleite wäre kein Problem gewesen.

Rürup: Moment mal! Also wenn, nur mal angenommen, ein systemisch wichtiges Institut wie die Citibank pleitegegangen wäre, wäre es kein Problem gewesen?

Homburg: Nein, kein Problem. Wenn eine Bank ausfällt, springen andere ein. Dafür gibt es in der Geschichte genug Beispiele.

Rürup: Eine bemerkenswerte Einzelmei­nung.

Homburg: Meine These lautet: Deutsche-Bank-Chef Ackermann und Co. haben die Regierung absichtsvoll verunsichert. Für die Banken ist der Rettungsschirm sehr vorteilhaft, auch für Ackermann, weil For­derungen seiner Bank dadurch gerettet werden. Das tut seinem Gewinn gut.

SPIEGEL: Finanzminister Steinbrück sagt, er habe in den Abgrund geblickt.

Homburg: Da sind Amateure über einen Abgrund gehalten worden. Als die briti­sche Bank Northern Rock 2007 von den Kunden überrannt wurde, hat niemand Anlass gesehen, seine Konten aufzulösen. Diese Panik ist stark interessengesteuert, und zwar von den Banken.

Rürup: Das klingt nach einer konspirativen Theorie, wie man sie früher vom Stamo-kap-Flügel der Jungsozialisten hörte.

Homburg: Tatsache ist, dass die Bankenret­tung mit dem Vorwand des Gemeinwohls begründet wird, sie in Wahrheit aber vor allem den Banken nutzt.

Rürup: Manchmal ist es leider so, dass man vorübergehend Partikularinteressen be­friedigen muss, um viel größeren Schaden von der Allgemeinheit abzuwenden.

Homburg: Sehen wir uns doch die kon­kreten Fälle an. Bei der Commerzbank geht es keineswegs darum, eine Insolvenz abzuwenden, sondern darum, dass der Steuerzahler die Fusion mit der Dresdner Bank mitbezahlt. Im Fall Schaeffler haben wir einen Mittelständler, der von Hybris und niedrigen Zinsen getrieben auf die verrückte Idee kommt, er könne auf Pump einen Dax-Konzern kaufen. Und was die Deutsche Bank betrifft: Wir sehen einen Banker, der behauptet hat, man könne nachhaltig 25 Prozent Eigenkapitalrendite erwirtschaften, und der sich nun vom Steuerzahler den Hintern retten lassen will.

Rürup: Das mag ja alles stimmen, ändert jedoch nichts daran, dass es in der gegen­wärtigen Situation alternativlos ist, dass sich der Staat an Banken beteiligt.

SPIEGEL: In den Bankbilanzen schlummern noch weitere Milliardenrisiken, weshalb darüber nachgedacht wird, der Staat solle alle faulen Papiere aufsammeln.

Rürup: Wenn man darunter versteht, dass der Staat den Banken ihre vergifteten Papiere ohne Entschädigung abnimmt, leh­ne, ich diese Idee ab. Die Eigentümer der Banken müssen zwingend an den Kos­ten beteiligt werden. Es geht nicht, den ganzen Müll dem Staat vor die Tür zu kehren.

Homburg: Eine „Bad Bank" haben die deutschen Banken schon 2003 verlangt, mit denselben Argumenten. Danach haben sie prächtige Gewinne gemacht. Diese Sub­vention wäre in der Tat das Allerletzte.

Rürup: Schön. Da sind wir uns ja aus­nahmsweise einig.

SPIEGEL: Herr Homburg, Herr Rürup, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.