Transkript:Moderator:
Meine sehr verehrten Damen und
Herren, ich darf Sie begrüßen zu dieser Podiumsdiskussion
heute Abend und kurz einführen mit einem Hinweis, den Herr
Professor Gerhard Schildt in einem kürzlich publizierten
Aufsatz[1] unterstrichen
hat. Herr Schildt ist ja auch unter den Anwesenden. Herr Schildt
weist darauf hin, dass wir zur Deutung unserer aktuellen Situation
folgende Fakten zur Kenntnis nehmen müssen. Erstens: Seit dem
Ende des 19. Jahrhunderts ist das Arbeitsvolumen so stark gestiegen
("gesunken"
müsste es der Sache nach heißen),
dass in Deutschland die Arbeitszeit pro Einwohner im Schnitt heute
nur noch etwa 40 % der Arbeitszeit von 1882 beträgt.
Das
Arbeitsvolumen ist stetig und kontinuierlich gesunken, was auf eine
allgemeine Entwicklung deutet. Zweitens: Gleichzeitig ist die
Wertschöpfung, also das wirtschaftliche Leistungsvermögen
oder die Produktivität, so stark gestiegen, dass die Versorgung
mit Gütern heute ein Ausmaß angenommen hat, wie es nie
zuvor der Fall war. Über beides ließe sich noch viel sagen
und an vielen Einzeldaten erläutern. Für uns ergibt sich
daraus eine paradoxe Situation, ein Unglück im Glück,
könnte man sagen. Wir sind reicher als jemals zuvor, aber wir
nehmen es gleichzeitig als ein Problem wahr, dass es immer weniger zu
tun gibt. Die Sicherungssysteme sind in die Krise geraten, weil sie
auf der Normalität der Erwerbsarbeit aufruhen oder eine als
solche wahrgenommene Normalität. Die Ungleichheit nimmt zu, weil
immer mehr Menschen aufgrund ihres Vermögens ohne Arbeit am
wachsenden Reichtum partizipieren können, während sich
gleichzeitig immer mehr Menschen mit immer mehr Jobs über Wasser
halten müssen, ohne ein Vermögen aufbauen zu können.
Es gibt viele Leute, die in dieser Situation nicht mehr an eine
Rückkehr zur Vollbeschäftigung glauben, und einige der
Anwesenden, auch auf dem Podium, gehören ganz sicher zu diesen
Leuten. Um nur einen Grund dafür zu nennen, dass man den Glauben
daran verlieren kann. Die technologischen
Rationationalisierungspotentiale sind so groß, dass auch in
Zukunft mit einem forcierten Abbau von Arbeitsplätzen zu rechnen
ist und das Arbeitsvolumen weiter schrumpfen wird. Ist nun ein
bedingungsloses Grundeinkommen eine Antwort auf diese Krise? Mit
bedingungslos ist gemeint, ein regelmäßig vom Staat
ausgezahltes Einkommen, das jeder Bürger zeit seines Lebens
erhält, von der Wiege bis zur Bahre, ohne jede Verpflichtung,
Kontrolle und Bedingung. Er könnte sich unter diesen Umständen
frei entscheiden, ob er über sein Grundeinkommen hinaus ein
Erwerbseinkommen erzielen will. Er könnte sich dann aber auch
auf ein Grundeinkommen bescheiden und sich anderen Interessen
zuwenden. Die Frage, ob ein bedingungsloses Grundeinkommen eine
Lösung darstellt, soll im Rahmen der heutigen Podiumsdiskussion
verhandelt werden. Die Veranstaltung, zu der ich Sie sehr herzlich
begrüße, findet statt im Rahmen eines Workshops zur Krise
der Arbeitsgesellschaft - Sie werden möglicherweise die Poster
draußen auch gesehen haben - , der heute an der Universität
Frankfurt begonnen hat und morgen noch fortgesetzt werden wird. Die
Diskussion wurde organisiert von Manuel Franzmann und von weiteren
Kollegen hier an der Universität.
(An
dieser Stelle folgte die kurze Vorstellung der Diskussionsteilnehmer,
die hier ausgelassen wird. Entsprechende Hinweise finden sich hier
Oevermann:
Ganz schnell meine Grundposition:
Also ich beschäftige mich mit der Thematik hauptberuflich eher
am Rande. Ich habe 1983 zum ersten Mal etwas darüber
geschrieben.[2] (mehrere
Minuten Unterbrechung wg. Tonschwierigkeiten)
Ich habe mich also schon 1983 in einem ersten Aufsatz damit
beschäftigt, noch sehr tastend. Aber ich bin von zwei
Ausgangsprämissen ausgegangen, die, denk ich, auch bis heute
halbwegs haltbar sind, nämlich erstens, und dafür haben wir
heute von Herrn Schildt, dem Historiker aus Braunschweig, eine
wunderbare Bestätigung in seinen Darlegungen erfahren[3],
dass mit einer stetigen Schrumpfung des absoluten Arbeitsvolumens
historisch zu rechnen ist, sodass immer mehr, manche sagen auch
Produktivitätsfortschritt, immer mehr Wertschöpfung
geleistet wird durch technologische Verfahren, seien es Maschinen,
sei es Software, in die gewissermaßen einstige lebendige
Arbeitskraft eingegangen ist und als geronnene weiter operiert,
sodass also von daher gesehen die strukturelle Arbeitslosigkeit von
heute nicht ein Zeichen gesellschaftlicher Armut ist, sondern ein
Zeichen gesellschaftlichen Reichtums. Die Frage ist nur, wie dieser
Reichtum verteilt wird. Und vermittelt über das Kriterium
Arbeitsleistung ist das eben nur noch bedingt möglich bzw. eben
nur noch für einen Teil der Gesellschaft - der Größere
nach wie vor - der vom Arbeitsmarkt absorbiert werden kann. Das
zweite große Problem ist die Frage wie dieser geschöpfte
Wert gewissermaßen für den ökonomischen Kreislauf qua
Geldpreis verflüssigt wird, wenn sozusagen der Arbeitsmarkt für
diese Regulation partiell nicht mehr gültig ist. Das muss man
den Ökonomen überlassen, aber interessanterweise haben in
zunehmenden Maße die Wirtschaftswissenschaften, die sich,
soweit ich das überblicken kann, bis auf wenige Ausnahmen lange
gesträubt haben, sich mit dieser Problematik zu befassen oder
überhaupt diesen Gedanken ernst zu nehmen, inzwischen den
aufgegriffen, also als Beispiel etwa der neoliberale Straubhaar,
Leiter des Hamburger Weltwirtschaftsinstituts, und dazu, vielleicht
sollte man noch sagen, nicht nur ein Neoliberaler sondern auch ein
neoliberaler Schweizer, (Lachen
im Publikum) und
das besagt ja dann schon ziemlich viel. Also wenn es sich so verhält,
dann bedeutet das, dass eine Kompensation geschaffen werden muss. Ein
Transfer ist sowieso notwendig, aber die Grundfrage ist dann für
mich, wie können diese sozialen Transfers so eingerichtet
werden, dass sie nicht automatisch, wie das bis heute der Fall ist,
mit Stigmatisierungsfolgen für den Betroffenen verbunden sind.
Und das genau würde durch das bedingungslose Grundeinkommen
grundsätzlich vermieden werden. Dabei ist eben dann auch
wichtig, bedingungsloses Grundeinkommen heißt dann, dass es
jeder bekommt, von der Wiege bis zur Bahre, eben nicht nur die
Bedürftigen, also dass es eben freigemacht ist von
Bedarfsprüfung. Nur dann ist die Stigmatisierungsfolge auch
vermeidbar. Also man kann sich das etwa daran klarmachen, dass ja
häufig mit dem Recht auf Arbeit argumentiert wird, und dabei
wird dann nicht genügend auseinander gehalten, wenn so
argumentiert wird, dass Recht auf Arbeit einmal interpretiert werden
kann als Recht auf Einkommen, und das ist meines Erachtens gegeben
durch die Wertschöpfung. Es kann aber auch heißen, Recht
auf Selbstverwirklichung, und dann meint es etwas ganz anderes. Im
19. Jahrhundert, etwa in den französischen Verfassungen von 1793
oder von 1848 ist ja vom Recht auf Arbeit schon die Rede. Da ist aber
unter den Bedingungen des 19. Jahrhunderts, kommt das gewissermaßen
noch ungeschieden zur Deckung, Recht auf Einkommen und Recht auf
Selbstverwirklichung, weil unter den damaligen Bedingungen die
gesellschaftlich notwendige Arbeit sozusagen volumenmäßig
noch so groß war, dass jemand, der sich der
Arbeitsverpflichtung, sagen wir mal, der gesamtgesellschaftlichen,
entzogen hätte, das hätte schwer legitimieren können.
Das hat sich eben grundsätzlich geändert. Ich persönlich
als Sozialpsychologe beschäftige mich dann im Prinzip also nicht
so sehr mit der ökonomischen Seite, sondern mit der Seite der
sozialpsychologischen Folgen davon, nämlich mit der Frage, was
bedeutet es für die konkrete Lebenssituation, wenn jemand ein
bedingungsloses Grundeinkommen erhält und nicht arbeitet, wenn
also, so behaupten viele Leute, gewissermaßen das
Selbstverwirklichungspotential von Berufsarbeit ausfällt. Und da
bin ich der Meinung, dass man diesen Selbstverwirklichungsgedanken im
Sinne des Bewährungsgedankens nur generalisieren muss und
abkoppeln kann von der Bewährungsquelle Berufsarbeit qua
überkommener Leistungsethik, des ersten säkularen
Bewährungsmythos. Und die Leistungsethik hat natürlich auch
ihren religiösen Ursprung letztlich in der Lutherschen
Berufsethik und Vorläufern. Ich bin der Meinung, dass der
Grundeinkommen Empfangende, der nicht arbeitet, gleichwohl dieses
Ethos der Selbstverwirklichung verinnerlicht hat qua Bewältigung
der Bewährungsproblematik und sich dem auch gewissermaßen
unterzieht. Und dabei können jederzeit natürlich Leistungen
entstehen, die ihrerseits wiederum eine Chance auf Verwertbarkeit am
Markt haben, sodass partiell ein Einkommen im Prinzip bezogen werden
kann, aber das Wichtige ist eben, nicht bezogen werden muss. Letzter
Satz. Von daher entfallen alle Argumente, die auch kürzlich in
einer Fernsehdiskussion von Prominenten, an der Herr Götz Werner
beteiligt war, also etwa Lafontaine, immer noch gefallen sind, oder
auch Lothar Späth, zwei Antipoden, die aber hinter der Bühne
sozusagen doch vieles gemeinsam haben (Lachen
im Publikum), dass
nämlich, also nicht nur die ständigen Auftritte im
Fernsehen meine ich damit, immer wieder das Argument vorbringen, ja,
aber dann arbeitet keiner mehr, weil es keinen Anreiz mehr gibt. Das
halt ich für ziemlich unsinnig, weil jeder Bezieher des
bedingungslosen Grundeinkommens natürlich weiterhin einen Anreiz
hat, sein Einkommen durch bezahlte Arbeit zu verbessern. Schließlich
doch noch ein allerletzter Satz. Das Entscheidende ist, wenn alle,
auch eben zum Beispiel Herr Ackermann von der Deutschen Bank, ich
weiß nicht, der ist glaub ich Schweizer Staatsbürger, der
würde das nicht beziehen können hier, müsste auf die
Schweiz warten, aber alle, auch von dieser Einkommensgröße,
dieses bedingungslose Einkommen im Prinzip beziehen. Und das ist
deswegen wichtig, weil es in sich eine plastische Verkörperung
der gemeinsamen Mitgliedschaft in einer Solidargemeinschaft ist, aus
deren Wertschöpfung diese Lebensgrundlage, die vollkommen
legitim ist, über die Legitimation müsste man nachher noch
ein bisschen reden, gestiftet ist. (Applaus)
Werner:
Ja, jetzt ist es natürlich so,
dass ich das alles befürworte, was mein Vorredner gesagt hat und
versuchen muss, jetzt einen anderen Akzent zu setzen. Schauen Sie
mal, Sie erinnern sich sicher noch alle gut an den Sündenfall,
wo wir (Lachen im
Publikum), ja da
gibt's gar nix zu lachen. Das war eine hochdramatische Situation. Und
wir sind damals alle verdonnert worden dazu, im Schweiße
unseres Angesichtes ? Sie kennen das ja alles auswendig. Das war
unsere soziale Realität tausende von Jahren. Und was uns mit dem
Heraufkommen der Naturwissenschaften und der darauf folgenden
Industrialisierung und der Entdeckung der Arbeitsteilung gelungen
ist, das ist ja die zu den vier Schöpfungen, die uns der liebe
Gott geschenkt hat, nämlich die der mineralischen Natur, der
pflanzlichen Natur, der Tiere und den Menschen als Krone der
Schöpfung noch eine fünfte Schöpfung hinzuzufügen,
nämlich die der Maschinen und Methoden. Da hatte eben schon mein
Vorredner drüber gesprochen. Die Maschinen und Methoden, die
uns, ja das sind unsere modernen Helfer, die uns dieses Verdikt, das
wir damals auferlegt bekommen haben, nämlich im Schweiße
unseres Angesichts, da enorm dabei helfen. Die helfen uns in einer
Weise dabei, dass es ja eine unheimliche Freude macht, diesen
modernen Sklaven sozusagen bei der Arbeit zuzugucken. Und das hat
etwas bewirkt, dass zum aller ersten Mal, und das ist wirklich
menschheitsbewusstseinsgeschichtlich ein völlig neues Moment für
uns, dass zum allerersten Mal Mangel nicht mehr anwesend ist. Also
meine Eltern, Großeltern, Urgroßeltern usw. und das war
bei Ihnen nicht anders, die hätten sich das nie vorstellen
können, dass wir mal über so einen Überfluss verfügen
wie heute. Und noch vor wenigen Jahrzehnten, Anfang der 1970er Jahre,
hat die deutsche Telekom, heutige Telekom, geworben mit dem Slogan
"Fasse dich kurz!". Stellen Sie sich mal vor, Sie würden
ein Handy kaufen, da steht groß drauf, fasse dich kurz. Also
die Anwesenheit von Mangel, das ist noch ganz ganz kurz her, dass der
wirklich täglich, und meine Generation ist mit dem Spruch
aufgewachsen: Denk daran, schaff Vorrat an! Das muss man sich mal
wirklich auf der Zunge zergehen lassen, was es bedeutet für uns,
nämlich, schauen Sie mal, wenn wir auf diese Veränderungen
auch uns persönlich einstellen wollen, dann müssen wir das
in unseren Köpfen umdenken. Also es ist nicht so, dass das
irgendjemand anderes machen muss, sondern dann sind wir einzelne
Bürger, jeder einzelne von uns hier, angesprochen in sich
selbst, in seinem Kopf, in seinem Herzen, in seiner Seele die lieb
gewordenen die lieb gewordene Begriffswelt, die er sich ja so
aufgebaut hat, die umzudenken. Und Joseph Beuys hat das schön
gesagt: Wer nicht denken will, fliegt raus! Also wenn wir nicht
denken wollen und uns abgewöhnen, denken zu lassen, ja, dann
werden wir die Probleme, die in diesen dramatischen Veränderungen
sind, die werden wir nicht bewältigen können. Also alles
was, zumindest was wir uns hier, unsere Initiative[4] in
Anspruch nimmt, das ist dafür zu sorgen, dass diese Idee von
möglichst vielen Menschen gedacht wird, also dass diese Idee des
bedingungslosen Grundeinkommens, dass die epidemisch wird, dass es
die Köpfe unserer Bürger, dass daraus ne Bürgerbewegung
wird, weil wir lernen, das umzudenken. Es hat sich unglaublich viel
verändert. Schauen Sie mal, noch vor hundert Jahren haben 40 %
der Deutschen in der Landwirtschaft gelebt. Und wenn Sie die Jahre
zurückgehen, dann war dieser Anteil noch viel viel höher.
Also was unser, seit dem Sündenfall, was unser
Wirtschaftsprinzip war, über Jahrtausende, war die
Selbstversorgung. Wir sind heute in der totalen Fremdversorgung.
Niemand von Ihnen arbeitet für sich selbst; faktisch. Aber wie
viele von Ihnen sind der Meinung, dass Sie von Ihrem Einkommen leben?
Viele von Ihnen sind der Meinung, dass Sie auf Ihre Altersversorgung
sparen müssen, damit Sie später von Ihrer Rente leben
können. Das müssen Sie sich mal vorstellen, wie das gehen
soll. Also wir leben immer von der Leistung anderer, wir leisten für
andere und wir müssen damit rechnen, dass andere mit unserer
Leistung rechnen. Das ist eine ganz neue Situation, die uns sehr
viele Schwierigkeiten im Sozialen übrigens bereitet, aber die
dazu führt, dass wir uns klar machen müssen, dass wir
Verhältnisse brauchen in der Sozialität, die nicht
Initiative bremsend sind sondern Initiative weckend. Je mehr einzelne
Menschen in unserer Gesellschaft Initiative ergreifen, desto besser
geht es uns. Und unsere Verhältnisse, die wir haben, heute, die
stehen dem eigentlich entgegen, nämlich, wir arbeiten mit
sozialen Verhältnissen, mit sozialen Strukturen, mit
Rahmenbedingungen, die aus der Selbstversorgungswirtschaft kommen,
die aus der Binnenwirtschaft kommen, obwohl wir heute Fremdversorgung
haben. Zum Beispiel dieses Paradigma bezahlte Arbeit und dass wir
auch Arbeit definieren als weisungsgebundene, bezahlte Erwerbsarbeit
und auch unser Steuersystem, unser einkommensbasiertes Steuersystem
ist das Steuersystem der Selbstversorgerwirtschaft, ist das
Steuersystem der Binnenwirtschaft, obwohl wir inzwischen in der
absoluten Fremdversorgungswirtschaft sind und in der globalisierten
internationalen Arbeitsteilung. Daher kommen unsere ganzen Probleme.
Und was wir nicht übersehen dürfen, ist, dass uns zwar die
Arbeit auf der einen Seite ausgeht, wie mein Vorredner eben schon
dargestellt hat, aber das ist die Arbeit an der Naturgrundlage und an
der Materie. Wo wir einen Riesenmangel haben, und zwar einen täglich
wachsenden Mangel, ist in dem Bereich, ich nenne es mal der
Kulturarbeit, also der Bildungsarbeit, Erziehungsarbeit,
Sozialarbeit, Elternarbeit, die Arbeit, die sozusagen zum Menschen
zugewandt ist. Wenn wir heute Arbeit sagen, dann meinen wir immer
Produktion oder produktionsnahe Dienstleistung. Aber dieser ganze
Bereich der Kulturarbeit, da haben wir einen enormen Mangel. Und
diese Arbeit, die müssen wir ermöglichen, weil in dieser
Arbeit geht es nicht um Produktivität, sondern da geht es um
menschliche Zuwendung. Da geht es nicht um Sparsamkeit, da geht es um
Freizügigkeit. Da geht es nicht um Einkommensmaximierung, da
geht es um Sinnmaximierung. Da geht es nicht um leitungsgebundene
Arbeit, sondern da geht es um einzelmenschliche Initiative. Und
dieses neue Arbeitsfeld, das gilt es ins Auge zu fassen. Und wenn Sie
das einmal, wenn man das einmal anfängt zu denken, dann wird
einem klar, dass man diese Art von Arbeit, die ist prinzipiell
unbezahlbar. Die kann man nicht bezahlen, die kann man nur
ermöglichen. Und das bedingungslose Grundeinkommen ist eine
Methode, um Arbeit zu ermöglichen. Also das bedingungslose
Grundeinkommen ist nicht dazu da, dass wir nicht mehr arbeiten
brauchen, sondern dass wir endlich die Arbeit ergreifen können,
in der wir einen Sinn finden, dass wir dann arbeiten, weil wir wollen
und nicht weil wir müssen, und dass wir dann wirklich einen
Arbeitsplatz haben und nicht nur einen Einkommensplatz. (Applaus)
Moderator:
Herr
Vobruba, darf ich Sie einladen?
Vobruba:
Gerne.
Meine Damen und Herren, beim Betreten des Saales hat sich bei mir
eine gewisse Betroffenheit eingestellt bezüglich der vielen
Erwartungen, die einem, wenn man in der privilegierten Position ist,
hier zu reden, denn so entgegen gebracht werden. Und lassen Sie mich
ein bisschen darüber spekulieren. Das Mindeste, was ich mir
denke, ist, dass die Erwartungen hier im Saal sehr unterschiedlich
sind und nicht so sehr, was jetzt, was wir da heroben tun, sondern
was ein Grundeinkommen bewirken könnte. Und das ist gut so. Denn
das Schlimmste, was uns hier passieren kann, ist, zu schnell einen
Konsens herzustellen. Das sollten wir möglichst vermeiden. Da
werden Sie uns ja dann dabei helfen. Auf der anderen Seite sind
natürlich viele unterschiedliche Erwartungen auch ein Nachteil,
wenn es um die politische Durchsetzung geht, weil es könnte
sein, dass dieses neue und sehr rasch gewachsene Interesse an einem
Grundeinkommen auf einer Art Scheinkonsens beruht. Alle verlangen es,
aber es wird höchst unterschiedliches darunter verstanden. Und
der von Herrn Oevermann bereits angesprochene Herr Straubhaar, mit
dem ich vor einiger Zeit zu diskutieren die Ehre hatte, versteht
etwas aber so anderes unter dem Grundeinkommen, dass man eher geneigt
wäre, den Begriff unter Markenschutz stellen zu lassen. Aber das
ist wohl zu spät. Ich nehme an, und lassen Sie mich weiter
spekulieren, dass unser aller Interesse an einem Grundeinkommen in
etwa aus den folgenden Quellen herrührt. Erstens: Der Stillstand
der Politik nervt. (Applaus) Das ist doch billig. (Lachen)
Man hat es mit einer kleinen Koalition zu tun gehabt und der
Vermutung, so eine Konstellation könnte profilierter agieren.
Man hat es nun mit einer großen Koalition zu tun und der
Vermutung, dass wäre vielleicht eine breitere Basis. Es scheint
in etwa das Gleiche zu sein. Der Stillstand. Das Zweite ist das
offensichtliche Ende der traditionellen Vollbeschäftigung. Ein
junger Journalist vom NDR hat, ich glaube es war im Report oder, ach
irgendeine der Magazinsendungen, ein hübsches Experiment
gemacht. Er hat in den Fluren des deutschen Bundestages wahllos
Politiker angesprochen, ob sie denn die Vollbeschäftigungsforderung
für wichtig fänden. Es war nicht ein Politiker drunter,
meine Damen und Herren, der nicht sofort gesagt hätte, ja ja,
Vollbeschäftigung wichtig, Vollbeschäftigung kehrt wieder.
Vollbeschäftigung im Sinne der späten 1960er Jahre bis zur
ersten Ölkrise kehrt nicht wieder! Gleichwohl, als
Rahmenbedingung sollten wir festhalten, uns geht auch nicht die
Arbeit aus. Es tut sich unter der Oberfläche hoher, konstanter,
in manchen Ländern sogar steigender Beschäftigungszahlen
zweierlei. Erstens, es gibt nebenbei hohe Arbeitslosigkeit und
zweitens, es findet ein dramatischer Strukturwandel der Arbeit statt,
weg vom Normalarbeitsverhältnis, das auch wieder nicht
vollkommen sich in Luft auflöst, aber zu einer
Minderheitenveranstaltung wird, hin zu atypischen
Beschäftigungsverhältnissen. Und dies hat sofort eine
dramatische Konsequenz: das System sozialer Sicherung, das nach wie
vor auf das Normalarbeitsverhältnis eingestellt ist,
funktioniert so nicht mehr. Es entstehen Lücken. Weiteres: Die
Prägekraft der Arbeit, also dass uns Arbeit wichtig ist, bleibt.
Ganz im Gegenteil, in einem gewissen, etwas verqueren Sinn, wird
Arbeit eigentlich alsdann so richtig geschätzt, wenn so wenig
davon da ist. Das ist einerseits ne schlechte Nachricht, insofern als
jene, die keine Arbeit finden oder immer wieder in Arbeitslosigkeit
müssen, überwiegend darunter leiden. Andererseits dürfte
das häufig gegenüber der Idee eines Grundeinkommens
vorgetragene Bedenken, dann würde ja keiner mehr arbeiten,
höchstwahrscheinlich Unsinn sein. Die Neigung zu arbeiten sitzt
tief, die Neigung zu arbeiten in abhängiger Erwerbstätigkeit,
aber auch in vielen, allen anderen Arbeitsformen, Herr Werner hat
einiges davon skizziert, dürfte durch ein Grundeinkommen nicht
gestört, sondern eher gefördert werden. Ein Grundeinkommen
wäre in meinen Augen ein Stück materiell unterfütterter
Autonomiegewinn. Man könnte eine Spur mehr tun und auch lassen,
und materiell unterfüttert nein sagen. Ein Grundeinkommen wäre,
egal was wir uns jetzt an Höhe konkret vorstellen, realistischer
Weise allerdings ohnehin nicht so, dass man sich gemütlich drauf
ausruhen kann. Ich weiß nicht, ich versuche in solchen
Diskussionen die Preisfrage so lang wie möglich immer
hinauszuzögern, weil das bringt immer so ein ungutes Lizitieren.
Der Fortschrittlichste ist der, der am meisten vorschlägt. Wie
auch immer. Ich denke, dass es finanzierbar wäre, ich denke,
dass es einen Sinn hätte, in der gegenwärtigen akuten
sozialpolitischen Landschaft und auch in der großen Perspektive
eines Wandels der Arbeitsgesellschaft. Und ich frage mich genau
deshalb, wenn die vielen Argumente, die für ein Grundeinkommen
vorgetragen werden, so plausibel sind, wieso findet es dann in der
etablierten Politik so erstaunlich wenig Resonanz? Machen wir uns
nichts vor, wir sind hier eine extreme Minderheitenveranstaltung, mit
Fernsehtalkshows, ohne Fernsehtalkshows, mit einer gewissen
Sympathiebekundung gewisser Miniteile der PDS, ob das ein wirklicher
politischer Vorzug ist, weiß ich nicht, halte ich für
eine, ich würde auch nicht sagen nein, halte ich für eine
offene Frage, aber viel mehr ist es zur Zeit nicht. Die Grünen
haben das Thema in den 1980er Jahren kurz mal aufgegriffen, und dann
zusammen mit ihrer gesamten sozialpolitischen Kompetenz fallen
lassen. Ich glaube nicht, dass es so schnell. (Applaus) Ja, da
bin ich nicht wirklich dagegen. Gleichwohl, letzter Punkt, ich denke
es gibt ein paar ungelöste Fragen, um die man sich nicht drum
drücken sollte, von der Höhe ganz abgesehen. Seit der
ersten Phase, wo ich mich damit beschäftigt habe, wo es schon
mal so eine gewisse Bewegung gab, Mitte der 1980er Jahre, haben sich
die Rahmenbedingungen einfach sehr geändert. Wir haben
wesentlich viel offenere Grenzen. Wir müssen hier nicht lang
diskutieren, ob es Globalisierung als plötzlich hereinbrechende
Naturgewalt gibt oder ob das ein langfristiger Trend ist. Irgendwie
hat sich die Ökonomie transnationalisiert. Es ist nicht mehr so
leicht, Konzepte im nationalstaatlichen Rahmen überhaupt zu
entwickeln, wie dies vor zwanzig Jahren, fünfundzwanzig Jahren
der Fall war. Die Grundeinkommensbefürworter heute scheinen mir
über solche neuen Restriktionen, neuen Herausforderungen etwas
großzügig hinwegzusehen. Das gefällt mir nicht so
gut. Und der letzte Punkt ist, es macht schon solche Probleme, die
erstaunlich hegemoniale Auffassung, nur eine Privatisierung von
Teilen der Sozialpolitik könne uns retten, nur eine Umstellung
auf private Altersvorsorge, nur eine Umstellung von Umlageverfahren
auf Kapitaldeckungsverfahren könne unsere Alterssicherung
retten, diese Hegemonie irgendwie zu durchbrechen, dass ich mich
manchmal schon auch etwas ernüchtert frage, wie kommt man gegen
den gut konzertierten Argumentationsmainstream an mit einer noch
weitergehenden Forderung als der sehr bescheidenen, dass einige Teile
des gegebenen Systems sozialer Sicherung nach wie vor eigentlich sehr
gut sind. Vielen Dank. (Applaus)
Van
Parijs:
Guten Abend, ich bin sehr zufrieden
hier zu sein. Ich bin sehr zufrieden zu sehen, wie weit die deutsche
Diskussion über das Grundeinkommen sich in den letzten Jahren,
Monaten, Wochen entwickelt hat, unter anderem unter dem Einfluss, dem
Impuls der drei anderen Sprecher an diesem Tisch. Ich bin auch sehr
zufrieden, dass ich nur sehr kurz sprechen muss, weil ich noch bis
gestern Abend in Japan war und auch weil ich nach einer Stunde in
Deutschland nur sehr mühsam deutsch sprechen kann. Erstens, ist
dann kurz, aber doch hoffentlich nicht zu konsensuell. Erstens:
Massenarbeitslosigkeit nach meiner Meinung ist nicht die notwendige
Folge des technischen Fortschritts und der Produktivitätssteigerung.
Massenarbeitslosigkeit in den reichen Ländern ist nicht die
notwendige Folge der Globalisierung. Massenarbeitslosigkeit ist nicht
die Folge, die notwendige Folge der Verbindung, der Kombination des
technischen Fortschritts und der Globalisierung.
Massenarbeitslosigkeit ist die notwendige Folge der Verbindung von
beiden, technischer Fortschritt und Globalisierung, mit den
Institutionen unseres passiven Sozialstaates. Nämlich, was ist
unser passiver Sozialstaat? Er besteht aus zwei Komponenten, die
Beschützung der Arbeiter durch Mindestlöhne, durch die
Regulierung der Arbeitsbedingungen, durch die Regulierung der
Entlassungen, usw. und, zweite Komponente, Transferleistungen, die
ausschließlich oder quasi ausschließlich für
arbeitslose Menschen sind, die Älteren, die Arbeitsunfähigen,
die offiziell Arbeitslosen usw. Zweitens: Wenn das das Problem ist,
diese Verbindung, was ist die Lösung? Eine Lösung könnte
sein, das Verzichten auf den Sozialstaat. Das wollen wir ja nicht.
Die einzige andere Lösung besteht aus der Auswirkung,
Entwicklung eines aktiven Sozialstaats oder eines aktivierenden
Sozialstaats. Das ist ein Sozialstaat mit Transferleistungen, die
nicht ausschließlich, selbst nicht vor allem nur marginal für
Inaktive, für nicht arbeitende Leute sind. Es gibt aber eine
ganze Reihe verschiedener Varianten eines solchen aktiven
Wohlfahrtstaates, Sozialstaates. Eine extreme Variante, die
repressivste Variante, ist das workfare:
Zwangsarbeit. Der andere extreme Punkt, die andere extreme Variante
ist ein bedingungsloses Grundeinkommen. Workfare bedeutet,
dass man nur eine Transferleistung bekommt, wenn man arbeitsfähig
ist, wenn man wirklich arbeitet. Ein Grundeinkommen, ein arbeitsloses
Grundeinkommen bedeutet, dass man ein Grundeinkommen bekommt unter
allen Umständen, wenn man arbeitet, wenn man nicht arbeiten kann
und wenn man nicht arbeiten will. Aber zwischen diesen zwei extremen
Punkten ist es wichtig zu verstehen, dass es verschiedene andere
Varianten gibt, die zentral sein werden in der Sozialstaatsdiskussion
in allen industrialisierten und nicht industrialisierten Ländern.
Am extremen Punkt oder in der Nähe des extremen Punktes
des workfare gibt
es zum Beispiel einen Vorschlag wie der des amerikanischen Ökonomen
Ned Phelps "Rewarding Work", ein Bestseller in den
Vereinigten Staaten, der die Subventionierung von Niedriglöhnen
vorschlägt, aber nur für die Leute, die Vollzeit arbeiten.
Und auch eine Art von Subventionierung, die von der Höhe des
Stundenlohns abhängt, nicht vom Monatslohn, was einen großen
Unterschied macht für Teilzeitarbeit. Das ist eine zweite
Variante. Erstens: Workfare.
Zweitens: Subventionieren von Niedriglöhnen nur für
Vollzeitarbeiter. Dritte Variante: Abschaffung oder Kürzung von
sozialen Beiträgen, sodass die Leute, die nur Niedriglöhne
bekommen, keine sozialen Beiträge zahlen. Das ist auch eine
implizite Subventionierung von Niedriglöhnen natürlich.
Viertens: Was hier, glaube ich, Kombilohn genannt wird oder was
angefangen hat in den Vereinigten Staaten unter dem Namen
EITC, Earned
Income Tax Credit.
Wieder eine Art von Subventionierung von Niedrigarbeitseinkommen,
aber eine Art von Subventionierung, die auch für Teilzeitarbeit
gilt. Fünftens: Negative
Income-Tax,
negative Einkommenssteuer, wie in diesem Lande zum Beispiel von
Joachim Mitschke[5], nicht nur in
diesem Land, auch in dieser Stadt oder an dieser Universität vom
Ökonomen Joachim Mitschke vorgeschlagen. Und endlich, dann sind
wir schon in der Nähe des Grundeinkommens, schließlich
Grundeinkommen selbst. Vom repressivsten zum emanzipatorischsten hat
man da verschiedene Varianten des aktiven Sozialstaates, das heißt
eines Wohlfahrtsstaats, der implizite oder explizite
Transferleistungen organisiert für Leute, die Erwerbsarbeit
ausüben. Grundeinkommen soll, ein bedingungsloses Grundeinkommen
soll meiner Meinung nach gewählt werden, weil es die größte
Freiheit gibt an diejenigen, die von der wirklichen Freiheit am
wenigsten genießen. Ich glaube, dass die grundsätzlichste
Rechtfertigung des Grundeinkommens eine Rechtfertigung auf Grund von
Gerechtigkeit sein soll. Aber, so einfach ist das nicht, und ich habe
in diesem Buch "Real Freedom for All"[6] versucht
auf rigorose Weise eine Gerechtigkeitsauffassung zu entwickeln, die
als eine ihrer Folgen die Rechtfertigung eines bedingungslosen
Grundeinkommens hat. Was bedeutet das, und damit möchte ich
enden, was bedeutet das für das Verhältnis zwischen
Grundeinkommen und Arbeitsethik, was eines der Themen ist des
Workshops. Arbeitsethik ist eigentlich sehr gut für das
Grundeinkommen. Je stärker der Glauben der Mitglieder einer
Gesellschaft in die Arbeitsethik, umso höher kann das
Grundeinkommen dauerhaft bleiben natürlich. Das Grundeinkommen
bedeutet nur, dass diese Arbeitsethik, oder die Rechfertigung eines
Grundeinkommens erheischt nur, dass die Arbeitsethik nicht in die
Institutionen, in die gesetzlich formulierten Pflichten
eingeschrieben sein soll. Was ein Grundeinkommen bedeutet ist, dass
man die größtmöglichste Verhandlungsmacht geben muss
an die Leute, die die kleinste Verhandlungsmacht haben. Das heißt,
Gerechtigkeit, aber nicht die Abschaffung der Arbeitsethik. Mit einer
Arbeitsethik kann das Grundeinkommen leben, eigentlich viel besser
leben als ohne Arbeitsethik. (Applaus)
Moderator:
Ja,
vielen Dank für diese ersten Statements, und ich will auch
gleich Ihnen die Gelegenheit geben, sofern Sie sich einschalten
möchten, auf Ihre Kollegen auf dem Podium zu reagieren.
Werner:
Na
ja, also. Das ist ja das Problem unseres Anliegens, dass es
eine never ending story ist und insoweit ist ja
jeder Aspekt, der jetzt beleuchtet worden ist, ich übernehme
jetzt mal die Moderatorrolle, Herr Jansen, dass jeder Aspekt, der
hier vorgeführt wurde und die Sache beleuchtet hat, der hat ja
einen gewissen Zugang zu dem ganzen Problem. Aber wir müssen uns
fragen als Gesellschaft, auf was es uns ankommt. Und so gesehen ist
das bedingungslose Grundeinkommen eine normative Frage, eine
normative Frage, weil wir uns fragen müssen, wie wollen wir
miteinander umgehen? Und da möchte ich Sie (an das Publikum
gewandt) so mal ein bisschen, ganz provokant ansprechen und muss
Ihnen sagen, jeder von Ihnen ist ein potentieller Hartz IV-Fall.
Bilden Sie sich ja nicht ein, dass es die andern betrifft. Es kann
einem jeden passieren, meine Person inklusive. Sie wissen ja, welche
Wechselfälle die Biographien so haben. Und wir müssen uns
fragen, ob wir mit unseren Mitmenschen so umgehen wollen, wie wir
heute umgehen. Das ist für mich die Hauptfrage, und ob wir das
Ziel der Freiheit, der persönlichen Selbstbestimmtheit der
Menschen, ob wir das wirklich ernst nehmen, nicht für uns,
sondern auch für die böse Nachbarin. Die kriegt ja auch ein
Grundeinkommen dann, ne. (Lachen im Publikum) Also das muss
man sich, glaub ich, klar machen und, auch die Schwiegereltern
übrigens (Lachen im Publikum). Also bitte, wir müssen
uns deutlich machen, wenn wir Freiheit als gesellschaftliches Ziel
haben, also nicht nur als ein persönliches, individuelles,
sondern auch gesellschaftliches, dass wir des auch unseren
Mitmenschen zubilligen wollen, dann müssen wir den Menschen die
Möglichkeit geben zum Verzicht. Nämlich Freiheit entsteht
ja nur dann, wenn ich in der Lage bin, zu verzichten. Und genau das
Grundeinkommen, das würde diese Möglichkeit des Verzichtes,
stellen Sie sich mal vor, wenn es ein Grundeinkommen gäbe, jeder
hätte ein Grundeinkommen. Und deswegen ist es mir manchmal gar
nicht so unrecht, wenn die Journalisten da höhere Beträge
einem hineininterpretieren. Also anfangen muss man natürlich mit
dem, was heute so Arbeitslosengeld II ist. Aber die Zielsetzung, dass
das Grundeinkommen auch mal eine größere Größenordnung
hat, das würde ja die gesellschaftliche Prosperität
auslösen, dass der Kuchen größer wird, den es zu
verteilen gibt. Aber das hätte zur Folge, dass die Menschen
wirklich arbeiten, weil sie wollen, arbeiten, weil sie einen Sinn
drin sehen. Und da würde unsere ganze gesellschaftliche Realität
total anders aussehen. Wir wären ein Volk, stellen Sie sich mal
vor, wir wären ein Volk von Freelancern. Jeder von
uns ist ein Freelancer. Und stellen Sie sich mal
vor, keiner von uns hier hätte faktisch, wäre beraubt
seiner faktischen Opferrolle. Wie viele Menschen, die hier im Raum
sind, haben so eine Opferrolle? Ich würde ja gerne, wenn ich
könnte und mit meinem Mann und so und mit meinen Kindern und mit
meinen Eltern, und ich hätte einen ganz anderen Beruf usw. Diese
ganzen Opferrollen, in die wir uns permanent hineinflüchten, die
kommen ja nur dadurch zu Stande, dass wir nicht die Fähigkeit
haben zum Verzicht. Und deswegen kann ich Sie nur auffordern, träumen
Sie mal so richtig, so I had a dream, träumen Sie
mal so richtig durch, wie das wäre, wenn Sie ein Grundeinkommen
gehabt hätten seit Ihrer Geburt, wie sich das verändert
hätte, das Verhältnis zu Ihren Eltern, überhaupt die
Situation Ihrer Eltern anders gewesen wäre, Nachbarn,
Schwiegereltern usw., was es alles gibt. Also da kann man sich soviel
überlegen. Aber diese Abwesenheit der Opferrolle, dieser Quell
für Depressionen, das würde unsere gesellschaftliche
Realität dramatisch ändern. Und was glauben Sie, was es
auch für mich als Unternehmer, ich meine, stellen Sie sich mal
vor, die Leute würden einfach nicht mehr kommen, würde
keiner mehr kommen, stellen Sie sich mal vor. Also die Unternehmen
müssten sich dann schon sehr wohl überlegen, wie sie ihre
Arbeitsplätze so gestalten, dass es interessante Arbeitsplätze
sind, dass es sinnschaffende Arbeitsplätze sind. (Applaus)
Moderator:
Eine
Frage, die immer wieder gestellt wird, und vielleicht darf ich die
einfach mal hier an das Podium geben, ist, wie man sich denn eine,
also die Übergangsfrage, die sie ja grade schon erwähnt
haben, Herr Werner, wie man sich das vorstellen muss. Ist es
überhaupt realistisch, ist das von heute auf morgen oder wie
muss man sich so was vorstellen?
Werner:
Die
Übergangssituation, also das Grundeinkommen ist eine Sache, die
man auf längere Zeit sehen muss, aber mit der man morgen
anfangen kann. Weil es ist ja absoluter Konsens bei uns, dass jeder,
ich mein, es ist ja heute schon so in Deutschland, dass wenn Sie
nicht arbeiten wollen, brauchen Sie auch nicht arbeiten. Sie müssen
sich nur diesen ganzen Prozeduren unterwerfen. Aber hier kommt
niemand um bei uns. Wir sorgen schon dafür. Also es ist
anerkannt. Und wir können morgen damit anfangen, mit dem, was
wir heute schon an Transferleistungen aufbringen, wäre genügend
vorhanden. Es ist wirklich, meine Damen und Herren, es ist eine Frage
unseres Umdenkens. Das Problem des Grundeinkommens ist nicht, dass es
eine Frage ist, ob man es verwirklichen kann, sondern eine Frage ist,
ob wir das so denken können. Und gehen Sie mal wirklich davon
aus, dass ist alles schon bezahlt. Das ist alles finanziert. Weil wir
leben doch nicht vom Geld, sondern wir leben doch von den Gütern.
Es meinen zwar viele, sie leben von ihrem Geld, aber das ist doch
nicht die Realität. Wir leben von den Gütern. Es ist alles
schon bezahlt, es ist alles finanziert. Das Problem ist, dass wir es
nicht denken können. Und damit hat jeder einzelne der hier
Anwesenden mal zumindestens das Problem bei sich.
Oevermann:
Ich habe noch ein Problem zu Ihren
Ausführungen von vorhin, Herr Werner. Sie haben, das haben Sie
auch bei anderen Gelegenheiten häufig betont, dass auf dem
Gebiet dessen, was Sie nennen die Kulturarbeit, jede Menge Arbeit
brach liegt. Und das könnte man nun auf sehr unterschiedliche
Weise verstehen. Das ist mir immer nicht so ganz klar, wie Sie das
meinen. Etwa solche Leute wie Lafontaine, die gebrauchen das Argument
auch. Und die meinen damit aber, dass gewissermaßen
gemeinwohlorientierte Arbeit eigentlich da ist und vergeben werden
müsste. Wobei man sich dann irgendwie das so vorstellen muss,
jedenfalls bei Lafontaine, dass dafür eine irgendwie staatlich
regulierte Entlohnung, eben aber kein Markt. Und da hätte ich
gewisse Probleme. Denn das wäre wiederum eine Subventionierung,
also eine Arbeit, für die nicht wirklich eine Nachfrage am Markt
da ist, so dass die auch bezahlt wird, authentisch bezahlt wird, dass
eine wirkliche Austauschrelation dafür vorliegt. Die ist
tendenziell eher erniedrigend als erfüllend. Man kann aber auch
Ihre, was Sie gesagt haben, anders lesen. Man könnte es so
lesen, dass dadurch, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen bezogen
wird, gewissermaßen auch in dieser Befreiung, die darin liegt,
mehr Zeit und auch innere Berechtigung sozusagen dafür da ist,
also im weitesten Sinne Kulturarbeit. Darunter könnte man ja
erstmal ganz eng verstehen, dass die Leute mit Recht sich zum
Beispiel mehr Gedanken darüber machen, wie man vernünftig
seine Kinder erzieht und sich mit ihnen beschäftigt. Und das
könnte ja auch eine durchaus in hohem Maße, hat es ja auch
sowieso meistens schon, sinnstiftende Funktion haben. Und es könnte
bedeuten, dass auch diese Befreiung zur Kehrseite hätte, eben
eine größere Motivation zur Gemeinwohlorientiertheit. Das
wäre aber eben etwas grundsätzlich anderes als zum Beispiel
bei Beck[7] in
dieser Komplementarität von Bürgerarbeit und
Gemeinwohlunternehmer.[8] Das
ist für mich im Grunde genommen nichts anderes als die
Horrorvorstellung einer gesteigerten Arbeitshauskonzeption aus dem
17. Jahrhundert.
Moderator:
Wollen
Sie vielleicht darauf antworten?
Werner:
Na
ja, also das ist eine Menschenbildfrage, was hier jetzt zum Vorschein
gekommen ist, ne. Habe ich das Menschenbild: Vertrauen ist gut,
Kontrolle ist besser, von meinen Mitmenschen. Oder habe ich das
Menschenbild, was ich ja auch von mir selbst habe, das ich das dann
auch den anderen Mitmenschen angedeihen lasse: Zutrauen veredelt den
Menschen, ewige Vormundschaft hemmt sein Reifen? (Oevermann nickt)
Und Lafontaine ist ein eindeutig etatistischer Mensch. Das sind
Leute, die Menschen dirigieren wollen (Oevermann nickt) und
nicht Menschen frei geben wollen. Sir, geben Sie Gedankenfreiheit,
das ist doch die Frage, die uns, die Bestimmung, die uns Schiller mit
gegeben hat. Und da müssen wir drauf setzen. Und wir nehmen es
für uns selbst ja auch in Anspruch. Bitte, ich frage immer die
Menschen, ja wie ist es bei Ihnen? Ah ja klar, ich würde ja, ne,
aber die anderen. Das Problem ist doch, dass wir alle zwei
Menschenbilder in uns haben. Eins von uns selbst und eins von unseren
Mitmenschen. (Lachen, Applaus)
Vobruba:
Also
zum einen, ich merke, dass die Gefahr, dass wir uns einig sind, halte
ich nach wie vor für gegeben. Die Gefahr, dass wir uns einig
sind, halte ich nach wie vor für gegeben, und das sollte man
nicht auf die leichte Schulter nehmen. Der nächste Punkt, Herr
Oevermann, wie war das? Arbeit, für die keine direkte Nachfrage
auf dem Markt besteht, die aber irgendwie bezahlt ist, ist
erniedrigend?
Oevermann:
Tendenziell,
ja, weil.
Vobruba:
Also
da wehrt sich meine professorale Ehre und in Ihrem Namen verteidige
ich das gleich mit. Also für unsere Arbeit besteht auf dem Markt
keine Nachfrage. Und ich empfinde sie eigentlich als ganz angenehm.
(Lachen, Applaus) Ich mein, gut, das war einerseits aufgelegt
vom Herrn Kollegen, anderseits steckt da ein ernster Kern drinnen. Es
ist erstaunlich, in welch hohem Maße etwa im akademischen
System intensivst gearbeitet wird, wirklich intensivst gearbeitet
wird, bis weit über die Selbstausbeutung hinaus, was wirklich
nicht notwendig wäre. Man bekäme sein Geld auch so. Glauben
Sie mir das. Die Zahl derer, die ihr Geld abheben und auf
Minimalismus drauf sind, ist extrem gering. (Oevermann: ja)
Die ist extrem gering. Dies als Beitrag dafür, es wird
gearbeitet. Und der Nexus zwischen Arbeitsmotivation und Erwerb ist,
wenn überhaupt gegeben, so relativ lose. Die Entkopplung von
Arbeit und Einkommen schreitet durchaus voran. Und das bringt mich zu
einer Bemerkung von Herrn Werner, wir könnten morgen anfangen.
Also ich würde erst einmal sagen und irgendwie, ich hab mir zwar
vorgenommen, den Wissenschaftler hier nicht sonderlich zu vertreten,
aber irgendwie liegt mir das Beobachten der Gesellschaft und auch der
Politik in der Gesellschaft, und da sehe ich, dass es längst
angefangen hat. Und ich halte es nach wie vor für sehr sinnvoll
zu gucken, welche bestehenden Ansätze, bestehende Tendenzen sich
nützen ließen. Irgendwie ist mir die Rede von, wir müssen
alle umdenken und dann das Grundeinkommen in einer Art Urknall
einführen, mir ist das irgendwie zu einfach und zu kompliziert
zugleich. Oder sagen wir schlicht und ergreifend, ich kann's mir
nicht vorstellen, was mich zum nächsten Punkt bringt, wer ist
eigentlich die ganze Zeit wir? Ich höre das in jedem dritten
Satz. Wer bitte ist wir? Lassen wir das einfach so stehen. (Applaus)
Van
Parijs:
Wie
fangen wir morgen an? (Zuhörer: heute) Oder heute
Abend, wenn es noch Zeit gibt (Lachen). Das erste, was man
machen kann, um diese Frage zu beantworten, ist zu gucken, wo ein
Grundeinkommen schon existiert. Gibt es irgendwo in der Welt einen
Ort, wo es ein Grundeinkommen, ein bedingungsloses Grundeinkommen für
alle gibt? Ja oder nein? Wo? (Zuhörer: in Alaska) In
Alaska. Das weiß jeder in Deutschland. Ja, da gibt es ein
Grundeinkommen, nicht sehr hoch, jetzt ungefähr 1000 Dollar pro
Person, auch pro Kind, pro Jahr, nicht pro Monat. (Lachen)
Nicht so viel, nicht genügend sicherlich, um davon in Alaska
sein Haus wärmen zu können. Aber doch es existiert
bedingungslos und auch politisch unproblematisch. Es gibt niemanden
in Alaska, keine Partei, Republikaner oder Demokraten, die das
Grundeinkommen abschaffen will. Könnten wir das nicht
verallgemeinern? Natürlich gibt es kein Öl im Boden unserer
Länder. Aber es gibt andere Ideen, die jetzt schon diskutiert
werden in der internationalen Diskussion, wie zum Beispiel, könnte
man nicht die Emissionsrechte für die Verschmutzung der
Atmosphäre verkaufen und den Verkaufserlös dieser Rechte
dann zwischen allen Leuten des Landes oder der Erde verteilen? Das
ist auch nicht etwas, dass wir heute Abend machen könnten, aber
vielleicht übermorgen. Das ist eine Möglichkeit, aber nicht
die realistischste. Die andere Möglichkeit ist viel
realistischer, und es gibt Länder, wo man nicht sehr weit von
der Verwirklichung dieser zweiten Möglichkeit entfernt ist. Die
Niederlande wären das Land, das der Verwirklichung am nächsten
ist. Und das ist sehr einfach. Eigentlich gibt es jetzt schon Leute,
die Transferleistungen bekommen, die höher sind als ein geringes
Grundeinkommen. Zum Beispiel, man kann denken an ein Grundeinkommen
bedingungslos von ungefähr 300 Euro, nicht genügend, um
davon leben zu können, aber doch auch nicht unbedeutend für
ärmere Leute. Die meisten, quasi alle Transferleistungen sind
jetzt pro Person höher als 300 Euro. Und dann gibt es eine, das
ist ungefähr in verschiedenen Ländern ein Drittel oder ein
Viertel der Bevölkerung. Und dann gibt es andere Leute, die
jetzt ein Erwerbseinkommen bekommen, worauf sie ein Geschenk, ein
Steuergeschenk bekommen in der Form einer geringen Besteuerung der
unteren Einkommensschicht, die auch gewöhnlich, es hängt
vom Land ab, auch gewöhnlich mehr als 300 Euro wert ist, sodass
die Nettokosten eines Grundeinkommens von 300 Euro wäre nur für
den Teil der Bevölkerung, der keine Transferleistungen bekommt
und kein Erwerbseinkommen bekommt, das genügend ist, um ein
Steuergeschenk von zumindest 300 Euro zu implizieren. Das ist nur ein
geringer Teil der Bevölkerung, und mit den Kombilöhnen oder
EITC usw., die jetzt in verschiedenen Ländern, auch in
Großbritannien, in Frankreich, in den Niederlanden eingeführt
werden, wären die Nettokosten noch kleiner, sodass wir schon
morgen oder übermorgen in einer Lage sein werden, wo man ein
geringes Grundeinkommen einführen kann, das eigentlich billiger
wäre als die heutige, kompliziertere Situation. Es ist natürlich
deutlich, dass das keine volle Ergänzung wäre, auch nicht
der Sozialhilfekomponente unseres Wohnfahrtstaates. Aber es wäre
doch eine Vereinfachung und eine Reduzierung der schlechten Effekte
einer Reihe von Elementen des passiven Sozialstaates, den wir jetzt
haben. (Applaus)
Moderator:
Darf
ich ganz kurz an die Frage von Herrn Vobruba erinnern? Er hatte ja
gefragt, wer sind wir. Und wenn ich ihn richtig verstanden habe,
implizierte das auch die Frage gewissermaßen der Legitimation
und die Frage, wer ein Grundeinkommen erhalten soll. Es war vorhin
schon die Rede davon, jeder Staatsbürger. Darf ich Sie dazu
einladen, kurz zu diesem Punkt noch Stellung zu nehmen, also zu der
Frage der Legitimation. Letztendlich verbindet sich das
wahrscheinlich auch mit der Frage der politischen Durchsetzung.
Oevermann:
Ja,
ich bin schon der Meinung, für jeden. Und man müsste
vielleicht darüber reden, ob es Staffelungen gibt. Also manche
schlagen ja vor, für Kinder, solange sie in ihrer Familie leben,
also sagen wir mal so bis sechzehn, einen geringeren Betrag, weil ja
das, unter der Bedingung, dass sie in der Familie gemeinsam leben, in
eine gemeinsame Kasse geht. Gegen andere Staffelungen würde ich
mich wehren, also altersabhängige, entsprechend der, manche
schlagen vor, ich glaube, Herr Werner, Sie auch, entsprechend der
biologischen Lebenskurve sozusagen, das würde ich ablehnen,
sondern gleich bleibend. Ich frage mich, wenn jetzt die Frage schon
aufgeworfen ist, wie kann die Transformation aussehen. Das Wort
Verhandlungsmacht ist ja schon gefallen. Ich glaube, Herr Van Parijs
hat es vorhin genannt. Da sehe ich eine gewisse Schwierigkeit, weil
es müssen sich ja dann diejenigen, die noch Arbeit haben und
diejenigen, die nur vom Grundeinkommen leben, letztlich balgen
politisch um die Höhe jeweils, die das Grundeinkommen haben
soll. Und natürlich auch schon ist die schwierige Frage ja, wer
ist der Träger für die Einführung, denn es muss ja
irgendwo eine auf Mehrheitsentscheidung beruhende gesetzliche
Regelung irgendwann mal geben. Das geht ja nicht anders. Und wie
lässt sich das realisieren, wer führt im Namen eines
solchen entscheidenden Programms Wahlkämpfe? Die Frage ist ja
ganz schwer zu beantworten. Die wird auch noch schwieriger dadurch zu
beantworten, wenn alle nämlich das bedingungslose Grundeinkommen
bekommen, wofür ich sehr bin, ich kann es mir nicht anders
vorstellen, weil es sonst nicht greift, dann ist es schwierig eine
Parteiung zu erreichen. Also irgendwie müssten ein Teil
derjenigen, die das bedingungslose Grundeinkommen bekommen und noch
ein Arbeitseinkommen zusätzlich erwerben, die müssten sich
miteinander streiten. Wobei immer die Schwierigkeit die ist, dass die
Gruppe, wie ich mir vorstelle, die Gruppe derjenigen, die von Anfang
an, von der Wiege bis zur Bahre, nur von dem bedingungslosen
Grundeinkommen leben, diese Gruppe, für die das stabil ist,
relativ klein sein wird. Also die Gruppe derjenigen, die hin und her
wechseln, wird größer sein. Und das wirft natürlich
Folgeprobleme für Parteienstreit aus, der aber irgendwo sich
artikulieren muss, um die politische Transformation anzuleiern. Da
sehe ich eine gewisse Schwierigkeit.
Werner:
Also
Herr Kollege, das deckt sich mit meinen Staatsbürgererfahrungen
gar nicht, sondern das Grundeinkommen können sie genauso
einführen wie Hartz IV. Da brauchen Sie bloß eine Mehrheit
im Parlament, können Sie ein Grundrecht draus machen, da
brauchen Sie zwei Drittel. Und machen Sie sich mal über die
Politiker keine Gedanken. Wenn die Politiker wissen, woher der Wind
weht, und der kommt immer aus unseren Köpfen ne, dann sind die
wie die Segler. Dann setzen die ihre Segel. (Applaus) Und sie
werden sich dann für das Parteiprogramm entscheiden, was am
ehesten ihren Vorstellungen entspricht. Also da wird ein edler
Wettstreit sein um die Gunst der Bürger. Aber ich glaube, die
Frage von unserem Moderator hat noch eine andere Tendenz gehabt, wie
man das abgrenzt. Also die Frage, wer von den Menschen, die in dem
Gebiet der Bundesrepublik Deutschland leben, was für Leistungen
in Anspruch nehmen kann und wer da ein Bürgerrecht hat und wer
nur ein Aufenthaltsrecht hat und wer ein Arbeitsrecht hat usw. Die
Frage müssen wir heute schon klären, und das wird auch in
Zukunft so sein, dass wir uns immer klar machen müssen, wer
gehört zu uns, wer gehört nur vorübergehend zu uns und
wer gehört eigentlich nicht zu uns. Die müssen wir heute
schon klären. Das wird auch dann nicht anders sein.
Moderator:
Sie
(an die Zuhörer gewandt) scheinen sehr erfahrene
Grundeinkommensdiskutanten zu sein oder Zuhörer von Diskussionen
dazu. Das ist jedenfalls mein Eindruck. Aber ich will dennoch
gewissermaßen eine eher zynisch geartete Rolle einnehmen und
fragen, wieso soll ich mit meinen Steuern jemanden andern
finanzieren. Und lässt sich das überhaupt finanzieren?
(unverständliche Äußerungen aus dem Publikum)
Na ja, die Staatskasse, Sie sehen doch, was los ist. Woher soll das
Geld kommen?
Werner:
Da
haben wir jetzt eine ganz neue Baustelle. (Lachen) Dass das
natürlich so ist, dass wir heute, ich habe das vorhin schon in
meinen einleitenden Worten gesagt, wir haben das Problem, dass wir
die Probleme von heute mit einem Steuersystem von gestern bewältigen
wollen, was die Probleme von heute herbeigeführt hat. Soll ich
es noch mal wiederholen? (Applaus) Albert Einstein hat es ja
schon aufgesetzt, den Grundsatz. Unser einkommensbasiertes
Steuersystem, was aus der Selbstversorgerwirtschaft kommt, beschert
uns die Probleme, die wir heute haben. Und wir versuchen, mit diesem
einkommensbasierten Steuersystem die Probleme zu lösen, die
dadurch entstanden sind. Schauen Sie mal, in der
Fremdversorgungswirtschaft, d.h. jeder von uns arbeitet für
jemand anders, keiner von uns arbeitet für sich selbst, ist es
natürlich ein Wahnsinn, dass man den Leistungsbeitrag besteuert.
Was wir erleben, wenn wir beitragen wollen, erleben wir Progression,
wenn wir Leistungen anderer in Anspruch nehmen, nämlich
konsumieren, dann erleben wir ein Dutzend billiger. Genau das ist die
Sache, die Realität auf den Kopf gestellt. Das war in der
Selbstversorgungswirtschaft richtig. Der, der sich am besten selbst
versorgen kann, soll auch meisten den anderen helfen, denen es nicht
so gelingt. Aber das ist inzwischen anders. Jetzt müssen wir das
Wertschöpfungsergebnis besteuern. Aber das können wir nur
mit einer Konsumsteuer. Die Konsumsteuer ist die Mehrwertsteuer, die
leider verunglimpft worden ist, und zwar von den Grünen und den
Roten wider besseren Wissens, sonst wär's ja nicht auf drei
Prozent gekommen im Koalitionsvertrag. Kann man gut merken, das war
verräterisch. Also indem wir das gesamte Leistungsergebnis
besteuern, und das können wir nur mit der Konsumbesteuerung. Wer
mehr konsumiert, zahlt mehr Steuer. Wer weniger konsumiert, zahlt
weniger Steuer. Und die gesamte Wertschöpfungsbreite wird
besteuert und nicht nur die Menschenarbeit. Unser Problem ist doch
heute, dass wir fast ausschließlich die Menschenarbeit
besteuern und dadurch auch die ganzen Arbeitsplätze uns verloren
gehen. (Applaus) Das ist nicht das Problem der Globalisierung,
sondern das Problem unseres Steuersystems. Das muss man wirklich mal
durchdenken. Und dann kommt man sehr schnell dahinter, ist auch in
der Wissenschaft teilweise gar nicht bestritten. Das müssen wir
als Bürger aber umdenken. Und da wir immer noch meinen, dass die
Besteuerung des nominalen Einkommens die sozial gerechte wäre,
kommen wir zu diesem Fehlverhalten. In Wirklichkeit kommt es doch
nicht drauf an, was ich nominal für ein Einkommen hab, sondern
was ich real für ein Einkommen habe. Und das reale Einkommen ist
immer mein Konsum. Nämlich das ist das, was ich von anderen
Menschen in Anspruch nehme. Das ist sehr schwer umzudenken. Glauben
Sie mir.
Zuhörer:
Was
macht jemand, der Schwierigkeiten hat, sein Geld auszugeben wie Sie?
Werner:
Erstens
frage ich mich, woher Sie das wissen. (Lachen) Also wenn
jemand Schwierigkeiten hat, sein Geld auszugeben, dann gibt's zwei
Möglichkeiten. Entweder er investiert, dann tun andere
konsumieren. Oder er verschenkt's, dann tun auch andere konsumieren.
Er kann's noch verbrennen. Das geht auch. Aber das bringt nix. Wissen
Sie, Geld wird immer erst wirksam, wenn's konsumiert wird. Egal, was
Sie mit ihrem Geld machen, irgendjemand konsumiert immer. Auch wenn
Sie sparen, dann konsumiert jemand anderes. Das muss man einfach mal
denken können. Und wir sind immer betäubt durch diesen
Geldschleier. Und auch diese ständigen Unwahrhaftigkeiten, die
man in der Gesellschaft hört, dass man sagt, wir können
keine Straßen bauen, weil wir sie nicht finanzieren können.
Und gleichzeitig gehen Straßenbaufirmen Konkurs und entlassen
Leute. Muss doch unwahrhaftig sein. Wahrhaftig wäre, wenn man
sagen würde, wir können keine Straßen bauen, weil
niemand da ist, der Straßen bauen kann. (Applaus) Und
der Oswald Nell-Breuning, der hier in Frankfurt an der Georgenschule
gelehrt hat, der hat schon vor vierzig oder fünfzig Jahren
gesagt, alles, was produziert werden kann, ist auch finanzierbar,
vorausgesetzt wir haben den ehrlichen Willen dazu. Ich würde
sagen, vorausgesetzt, man kann das denken.
Van
Parijs:
Noch
ein Wort zur Finanzierung. Ich habe schon zwei Arten von Finanzierung
suggeriert. Ich bin eigentlich einverstanden mit Götz Werner,
dass es vernünftig wäre, mehr mit einer Konsumsteuer zu
finanzieren. Klassisch, gewöhnlich gibt es ein Linksargument
gegen die Konsumsteuer, nämlich dass sie regressiv ist, dass die
Ärmeren eine größere Proportion ihres Einkommens
bezahlen, wenn es eine Konsumsteuer gibt und keine persönliche
Steuer. Aber wie die Einkommenssteuer jetzt funktioniert, ist sie
jedenfalls auch nicht mehr progressiv, weil die reicheren Leute auch
mehr Möglichkeiten haben, um einen Teil ihres Einkommens
entweder zu verstecken oder steuermindernd zu machen. Ich möchte
noch eine andere Möglichkeit suggerieren, das wäre eine
Super-Tobin-Steuer (Zuhörer: Ja). Aber nicht Tobin!
Mit Tobin allein kann man nicht viel finanzieren. Was man damit
finanzieren könnte, und das wäre vernünftig, wäre
zum Beispiel einen großen Teil der Kosten der supranationalen
Organisationen. Super-Tobin ist viel radikaler. Es wäre eine
Steuer auf alle Transaktionen, alle Zahlungen, alle elektronischen
Zahlungen, auch intern, auch in einem Land. Mit einem sehr kleinen
Steuersatz, 0,05 oder so von jeder Transaktion, könnte man fast
so viel finanzieren wie mit 20 Prozent von jedem Einkommen. Wenn man
zum Beispiel alle Geldscheine abschafft und nur mit Euro-Münzen
zahlen kann, dann wird die Mehrzahl aller Zahlungen elektronisch
funktionieren, mit Karten usw. Und auch jetzt ist das für alle
möglich. Man kann auch die Gesellschaft besser organisieren,
sodass es auch für die Ärmeren und die Älteren so
funktionieren kann. Und dann in einem sehr kleinen Satz auf jede
elektronische Rechnung könnte man auf eine sehr schmerzlose
Weise, weil es nicht spürbar ist, eigentlich viel, eine große
Umverteilung finanzieren. Nur eine Möglichkeit, nicht für
morgen, nicht für übermorgen, aber vielleicht etwas später.
Moderator:
Herr
Vobruba
Vobruba:
Lassen
Sie mich noch mal kurz auf Probleme zu sprechen kommen. Also zum
einen, natürlich ist das Finanzierungsproblem lösbar. Es
gibt noch eine andere, relativ plausible Argumentation dafür,
dass übrigens nicht nur die Finanzierung eines Grundeinkommens
sondern die Finanzierung unseres Gemeinwesens überhaupt
verstärkt durch Konsumsteuern in Angriff genommen werden muss,
und das ist vielleicht etwas prosaischer, aber wichtig. Sie haben in
einer entgrenzten Welt Chancen, nachhaltig Steuern einzunehmen als
Staat nur dann, wenn Sie eine Steuerquelle auftreiben können,
die nicht davonlaufen kann. (Applaus) (Werner: Das
ist die Konsumsteuer. Das ist die Konsumsteuer) Ja, natürlich
ist das die Konsumsteuer bzw. eine Steuerquelle, die nicht glaubhaft
damit drohen kann, davonzulaufen. Das reicht nämlich. Das ist
der eine Punkt. Ein weiterer Punkt ist, wir sollten unbedingt, wenn
wir so diskutieren, das Verhältnis unserer Grundeinkommensidee
zu dem bestehenden System sozialer Sicherung mit ins Auge fassen. Es
macht einen extrem großen Unterschied, ob man ein
Grundeinkommen versteht, in irgendeiner Art und Weise eingebaut in
das bestehende System oder ob man es sich als radikale Alternative
vorstellt. Meinen Damen und Herren, das ist so wichtig unter anderem,
weil man je nach dem, wie man das denkt, vollkommen andere
Bündnisgenossen hat. Die Idee, ein Grundeinkommen einzuführen
und dafür so gut wie alle Sozialleistungen zu kassieren, das ist
sozusagen FDP Plus. Das kann man wollen, aber das soll man dann auch
so sagen. In dem Moment aber, wo man ein Grundeinkommen einbaut in
die bestehenden Systeme, hat man ganz andere Gewinner und Verlierer
eines solchen Projekts, dafür aber auch andere Kosten. Und ein
großer Vorteil fällt nicht mehr in dem Ausmaß an,
nämlich die administrative Vereinfachung. Ein letzter Punkt, man
sollte immer bedenken, dass ein Grundeinkommen insofern einen
radikalen Politikwandel bedeutet und insofern eine Zumutung an
professionelle Politiker, als damit das Ende der
Stellvertreterpolitik eingeläutet wird. Ich weiß zwar
nicht so ganz genau, was Lafontaine hinter der Bühne macht, aber
vermutlich seine Identität pflegen. Und die, aber nicht nur
seine, besteht darin, Interessen, echte, eingebildete, was auch
immer, anderer Leute wahrzunehmen. Ein Grundeinkommen muss einen
professionellen Politiker zutiefst verstören, (Oevermann: ja)
(Applaus) weil es auf dem Gebiet nach der Einführung für
ihn nichts mehr zu tun gibt. Das muss man verstehen.
Moderator:
Auf
welchem Gebiet genau?
Vobruba:
Auf
dem Gebiet der Sozialpolitik gibt es dann nichts mehr zu tun.
Werner:
Es
gibt keine Wahlgeschenke mehr.
Vobruba:
Ja,
all das.
Werner:
Aber
er kann für die Verdoppelung eintreten.
Vobruba:
Ja,
das kann man dann immer noch machen, ja. (Lachen)
Moderator:
Herr
Oevermann.
Oevermann:
Ich
habe schon Probleme mit der Konsumsteuer. Was Herr Van Parijs eben
gesagt hat über die Super-Tobin-Steuer, damit bin ich sehr
einverstanden. Aber ich sehe da schon noch eine Differenz, Herr
Werner, zur Konsumsteuer. Ich sehe bei der Konsumsteuer doch
folgendes Problem, dass das Geld oder wenn Kapitalbesitzer das
geheckte Kapital reinvestieren, bezahlen sie keine Konsumsteuer,
gewinnen aber enorm viel Macht und Einfluss, kumulativ, und das setzt
sich fort. Also darin sehe ich schon ein Problem, wenn es nur bei der
Konsumsteuer bliebe. Bei der Super-Tobin-Steuer würde das mit
abgedeckt sein. Das ist schon, glaub ich, ein großer
Unterschied. (Applaus)
Werner:
Also,
mit Verlaub, Herr Kollege, das ist ein Ammenmärchen. Also die
Menschen, die Kapital einsetzen, die setzen nie ihr eigenes Kapital
ein, sondern immer das Kapital von Ihnen, was Sie sparen.
(Oevermann: Ja, aber sie gewinnen dabei.) Sie sind die
Heuschreckennahrung, das muss ich Ihnen mal
Oevermann:
Ja,
aber
Werner:
Ja
brr-brr-brr (Lachen im Publikum)
Oevermann:
Aber
Sie gewinnen doch dabei.
Werner:
Nein,
das tut's ja dann auch. Glauben Sie doch ja nicht, dass die ganzen
Leute, die die Kapitalverschiebung machen, die setzen Ihr Geld ein,
was Sie sparen, weil Sie kein Grundeinkommen in Aussicht haben in
Ihrem Alter. Das ist doch das Problem. Dadurch dass wir, wir sparen
doch nur wegen dem Sicherheits#, denk daran, schaff Vorrat an, ne,
wegen der mangelnden Sicherheit. Und jetzt überlegen Sie mal,
wenn Sie ein Grundeinkommen hätten, von 1000 Euro zum Beispiel
monatlich, und Ihr Lebenspartner auch, usw. wie Sie dann, wie viel
Sparverträge Sie absagen würden. Wie Sie ganz anders
Vorsorge machen würden. Dass sich das Geld so staut, das liegt
doch daran, dass uns permanent eingeredet wird, die Renten sind
unsicher. Jetzt erklär mir doch mal einer hier in dem Saal,
wieso die Renten unsicher sein sollen, wenn wir ertrinken in Ware.
Wir denken uns arm im Überfluss, ne. Und dieses Geld, was uns so
ärgert, ne, diese, was heute so nett mit Heuschrecken bezeichnet
wird, das stammt von uns. Das stammt von uns. Leute, die was
vorhaben, haben immer zu wenig Geld. Ich habe noch nie zu viel Geld
gehabt. Also was der Kollege vorhin gesagt hat, das ist eine totale
Umdrehung der Mittel. Wenn Sie Unternehmer sind, haben Sie nie genug
Geld. Und wenn Sie meine Schulden haben wollen, kriegen Sie die
gleich nachher abgetreten. (Lachen) Da fallen Sie um, wenn Sie
hören, wie viel das ist. Aber dieses Geld, was da so
vagabundiert und sein Unwesen treibt, das sind unsere Spargelder, das
sind Ihre Lebensversicherungsbeiträge und und und und und. Und
Ihre ganzen Versicherungsbeiträge etc. Warum machen wir das?
Weil wir, die Zukunft immer unsicher ist. Und das würde das
Grundeinkommen, wenn Sie da sich mal reinträumen, dramatisch
verändern. Stellen Sie sich mal vor, Sie treffen einen Bettler
auf der Kaiserstraße hier in Frankfurt mit Grundeinkommen.
(Lachen) Ja, ne völlig andere, na der kann ja
weiterbetteln, hab da nichts dagegen zu sagen, aber der hat ein
Grundeinkommen. (Applaus)
Moderator:
Gut,
noch eine Frage von meiner Seite, um dann also die Diskussion auch zu
erweitern. Vielleicht ist ja nicht ganz unwichtig oder vielleicht ist
das eine falsche Einschätzung. Es ist doch interessant, dass
momentan das Grundeinkommen in der deutschen Öffentlichkeit, und
nicht nur in der deutschen Öffentlichkeit natürlich, also
ein doch recht großes Interesse erfährt, vergleichsweise.
(Werner: Konjunktur) Ja. (Oevermann: Aber
erst seit kürzestem. Das hat ja unglaublich lange Anlaufzeit
gebraucht.) Ja, meine Frage ist nun, es hat ja nun, die Idee des
Grundeinkommens ist in Varianten früher ja schon mal
aufgetaucht. Was ist früher anders gelaufen, so dass das
gewissermaßen eher wieder versandet ist und also mit welchen
Pro# kann man da etwas ableiten für die Situation heute und
worauf man dann achten muss. Sind die Argumente einfach besser?
Oevermann:
Ich
denke, dass das auf ein Feld führt, auf dem auch die Bedingungen
und Faktoren zu analysieren sind, die bei der Transformation, bei dem
Versuch der politischen Realisierung zu beachten sind. Also ich
denke, dass der Hauptfaktor, darüber haben wir ja heute
Nachmittag in dem Workshop auch schon gesprochen, ist gewissermaßen
das verinnerlichte, tief eingewurzelte Arbeitsethos. In der
tradierten Form kommt es zugleich einem Tabu gleich, aus dem heraus
nach dem alten Thessalonikerspruch, den Sie alle kennen, wer nicht
arbeitet, soll nicht essen, das ist ja eine Lesart dieses
Arbeitsethos, und das ist so tief eingewurzelt, dass das also
geradezu eine Art Schnappreaktion ist, sobald vom bedingungslosen
Grundeinkommen gesprochen wird. Und das hat lange gedauert. Ich
denke, dass Ihre (zu Werner gewendet) Kampagne in den
Tageszeitungen. Wann war das? Jetzt vor drei oder vier Monaten, oder
vor einem halben Jahr? (Werner: Nee, das war im Herbst)
Ja, das dass (Werner: 2005) oder ja, so lange schon her,
ja, dass das in Deutschland für die Diskussion, und das
Stern-Interview, ganz wichtig war. Aber da kommen wir auf die Medien,
die natürlich bei der Transformation eine ganz entscheidende
Rolle spielen. Und warum ist das so wichtig gewesen? Ja, weil für
die Medien ein Unternehmer, der gleichzeitig noch sehr erfolgreich
ist und den Eindruck macht, dass er reich ist (Lachen, Applaus),
dass der sich für so etwas einsetzt, das ist natürlich für
die Medien also geradezu sensationell. Und entsprechend wird das, ich
werde das ja morgen analysieren, die Talkshow, in der Sie aufgetreten
sind, die erste große bei Maischberger. Und da kann man sehr
schön sehen, was da alles so gelaufen ist.
Werner:
Ich
tu Ihnen doch mal die Biographie noch ein bisschen schildern, was er
eben gerade gesagt hat. Der Ausgangspunkt war im März 2005 das
Interview in Brand Eins. (Oevermann: ja) Brand Eins ist
die Chefredakteurin, die Gabriele Fischer, die war früher
stellvertretende Chefredakteurin bei Managermagazin. Ich kenne die
Dame schon ziemlich lange. Und seit dem Jahr 1999 rede ich an die
Frau Fischer hin, immer wenn ich sie sehe, so zwei dreimal im Jahr
sag ich zu ihr, Frau Fischer, Konsumsteuer, Grundeinkommen. (Lachen)
Und dann sagt sie immer, Utopie, ist nicht durchführbar, gar
nix. Also immer wieder. Dann hatte ich sie im Frühjahr 2005,
eben kurz vor diesem Interview, hatte ich sie eingeladen bei meinen
Studenten einen Vortrag zu halten, habe ich sie anschließend
ins Hotel gefahren und da erzählt sie mir, irgendjemand hätte
da wieder einen tollen Vorschlag gemacht mit Steuern usw. Da hab ich
gesagt, Frau Fischer (Lachen), ich habe ihnen doch schon seit
fünf Jahren gesagt. Das geht so überhaupt nicht, sondern
wir müssen umdenken auf Konsumsteuer. Ja ja ja und dann waren
wir am Hotel, sie ist ausgestiegen. Drei Tage später ruft sie
mich an und sagt, Herr Werner, da müssen wir ein Interview
machen. Solange hat das gedauert, verstehen Sie? Man muss auch
einfach wissen, dass wie hat der Viktor Hugo gesagt, keine Idee ist
so stark wie deren Zeit gekommen ist, so ungefähr. Die Sachen
haben auch ihren Kairos, und schauen Sie mal, wenn Sie den Wahlkampf
nehmen, den letzten Bundestagswahlkampf, da hat doch jede Partei die
gleiche Parole gehabt. Das ist doch eigentlich schon verdächtig.
Und wenn im Dezember der Stuttgarter Oberbürgermeister, also
nach der Bundestagswahl, mich anruft und sagt, Herr Werner, kommen
Sie doch mal nach Stuttgart ins Rathaus und erklären Sie mir mal
Ihre Idee mit dem Grundeinkommen, nämlich eins ist mir jetzt
klar geworden, dieses ganze Gerede, war ein paar Wochen nach der
Bundestagswahl, das ganze Gerede mit Wachstum und Arbeitsplätzen,
das ist hinter uns. Die Arbeitsplätze, die jetzt im Neckarraum
verloren gehen, die kommen nicht mehr wieder. Sagt der Stuttgarter
Oberbürgermeister. Das war nicht der von Chemnitz oder von
Gelsenkirchen oder von Cottbus. Das war der von Stuttgart. Das wäre
doch überhaupt nicht möglich gewesen vor zehn Jahren. Also
ich denke, dass die Menschen jetzt erleben, die Parolen, dass die
nicht mehr ziehen, und dass sie einfach in ihrer individuellen
Arbeitsplatzsituation erleben. Jetzt frag ich Sie mal, wer von Ihnen
macht denn seine Bankgeschäfte via Internet auf seinem Konto?
Heben Sie doch mal die Hand hoch. (zahlreiche Zuhörer heben
die Hand) Ja, gucken Sie mal, alles Arbeitsplatzvernichter.
(Lachen) Und fragen Sie mal einen Banker, ob er sich das vor
zehn Jahren hätte vorstellen können. Jeden Banker, den ich
bisher gefragt habe, sagte, unvorstellbar. Hätten wir uns nie
gedacht, dass die Kunden via Internet ihre Bankgeschäfte auf dem
Bankkonto selbst machen. Und jetzt waren das hier schon zwei Drittel
der Leute haben die Hände hochgehoben. Da sehen Sie, wie die
Produktivitätsentwicklung expotentiell ist. Und das kommt jetzt
richtig, glauben Sie mir, das kommt jetzt richtig durch. Und auch wir
bei dm, muss ich Ihnen sagen, wir hätten uns nicht
vorstellen können vor zwanzig Jahren, dass wir mal in der Weise
produktiv arbeiten können wie heute. Das sehen Sie an den
günstigen Preisen bei uns. (Lachen, Applaus)
Van
Parijs:
Ja, kurz über dieselbe Frage im
internationalen Kontext. Ich glaube, dass es auch individuelle,
konjunkturelle Elemente gibt. Man braucht, um der Diskussion wirklich
einen Impuls zu geben, charismatische Leute wie Herr Werner, die es
auch in anderen Ländern zuweilen gibt. Zum Beispiel das
belgische Äquivalent von Götz Werner ist ein Industrieller,
der Roland Duchâtelet heißt, vielleicht haben Sie ihn
(Jemand sagt "nee").
Vor sechs Jahren hatte er die Idee, dass die Lösung für
unsere Gesellschaft darin besteht, ein Grundeinkommen mit einer
Konsumsteuer zu kombinieren. Er hat seine vier Kinder zusammen, zu
sich gerufen und gesagt: Was mache ich? Kaufe ich eine Yacht oder
gründe ich eine Partei mit dem Ziel, ein Grundeinkommen
einzuführen? Seine Präferenz war für die Partei. Und
die Kinder, sagt er, haben gesagt: Okay Vati. Und so hat er eine
Partei gegründet, Vivant,[9] die
dann zwei Prozent der Stimmen bekommen hat und ziemlich viel Geld
gekostet hat. Jetzt hat er eine Koalition gebildet mit dem ersten
Minister. Das spektakulärste Beispiel einer charismatischen
Figur ist in Brasilien, wo Senator Suplicy, der wahrscheinlich
einigen von Ihnen bekannt ist, Senator Suplicy, Mitgründer der
PT (Partido dos
Trabalhadores ) mit
Lula, auch ein Ökonom, Ph.D. von Amerika, hat seit zehn Jahren
eine Kampagne geführt für ein Grundeinkommen. Und zu meiner
Überraschung in 2004, Januar 2004 bin ich nach Brasilia
gegangen, als Präsident Lula ein Gesetz eingeführt hat,
unterzeichnet hat mit dem Artikel eins, Grundeinkommen für alle
Brasilianer. Aber in Artikel vier sagt es, dass man mit den Ärmsten
anfängt, was natürlich vernünftig ist in Brasilien.
Aber das gibt es auch, weil es eine charismatische Figur gibt, die
sehr populär in Brasilien ist, eine charismatische Figur, die
dann die Gelegenheit und die strukturellen Probleme genutzt hat, um
einen innovativen Vorschlag zu machen. Aber es gibt natürlich
mehr strukturelle Konjunkturen. Zum Beispiel jetzt in Japan ist das
Interesse für das Grundeinkommen gekommen von Vorschlägen
von der Kozumi-Regierung, die sehr neoliberale Alternativen sind für
ein System, das jetzt nicht gut funktioniert. Und die Leute auf der
Linken sind sich bewusst, dass man etwas machen kann, was nicht
neoliberal sein soll, aber das auch nicht den Status Quo verteidigen
soll. Und auch in Deutschland ist es deutlich, dass Harzt IV eine
sehr wichtige Rolle gespielt hat, um solche Vorschläge auch
politisch plausibel zu machen.
(Die
Fortsetzung der Diskussion, die sich ab dieser Stelle den Fragen des
Publikums öffnete, findet sich in den Video- und
Audiomitschnitten, die zu Anfang erwähnt wurden.)
