II сессия: " Сценарии для России. 2008-2009" ЦИТАТЫ из выступлений как краткое представление о содержании
Модератор: Драгунский Денис Викторович [текст1, текст2 ], главный редактор журнала «Космополис»
1. Панельная дискуссия: Сатаров Георгий Александрович [текст], президент фонда "Информатика для демократии". Ясин Евгений Григорьевич [текст], президент Фонда "Либеральная миссия".
2. Общая дискуссия. Клементи Марко [текст], НИЦ Мемориал (Санкт-Петербург), Боганцева Ирина Владимировна [текст], директор Европейской гимназии, Алексашенко Сергей Владимирович [текст], Лукьянова Елена Анатольевна [текст], профессор юридического факультета МГУ, адвокат.
Д.В.Драгунский: Наша секция, которую мне выпала честь вести, претерпела некоторые изменения по своему содержанию. Теперь она будет называться не «Экономика в поисках права», а «Сценарии для России. 2008-2009». Мне даже привычней и понятней вести секцию с таким названием. В 1999 году я участвовал в большом сценарном проекте «Клуба 2015». Была выпущена книжка «Сценарии для России». Когда занимаешься сценарным прогнозированием, не надо забывать, что существуют некие крепкие матрицы, определяющие развитие нашей страны, начиная от ментальных традиций и кончая такими вещами, как территория, население, демографические волны, этно-популяционный состав. Это и есть канва, по которой вышивается любой кризис. Как говорил Марсель Пруст, «во всем, что происходит в России, есть нечто русское». Сейчас мы послушаем презентацию господина Сатарова, а потом попросим сказать несколько слов Евгения Григорьевича Ясина. [Вернуться к списку выступлений]
Г.А.Сатаров: У меня есть приятная возможность игнорировать все указания модератора, потому что речь идет о краткосрочном прогнозе. Все, что может в нем проявиться в сфере менталитета, это уж точно не его изменения, а какие-то неожиданные, не учтенные нами его особенности. Не более того. И уж надеюсь, что за год мы не потеряем территорию.
Д.В.Драгунский: Вашими бы устами, господин Сатаров, да приращивать Россию…
Г.А. Сатаров: Спасибо. Речь идет о неком эксперименте, который решили провести организаторы наших соревнований, - попробовать приготовить к Ходорковским чтениям небольшой сценарный прогноз, поскольку благоприятно сложились обстоятельства, и это стало возможным. Под эгидой Всероссийской Гражданской Сети, которая теперь тоже является соорганизатором Чтений, при организационных усилиях МХГ, и на основании методики фонда ИНДЕМ эта работа было проведена. В чем смысл такого рода усилий? Ведь будущее заведомо не предсказуемо, а политическое будущее уж точно. Понятно, что завтра будет суббота, но это не очень интересно. Наш подход таков: прогноз можно понимать в том смысле, что мы можем представить себе возможные образы этого будущего (мы их будем называть «сценарии») и можем попытаться их связать с нашими нынешними действиями (или бездействиями). И тем самым это может помогать этим самым действиям. Итак, кто ответственен за то, что вы здесь услышите? Прежде всего методическая группа: Мария Юрьевна Кречетова, которая проводила предварительный анализ, Юрий Николаевич Благовещенский, наш индемовский математик, который все это обрабатывал, и ваш покорный слуга, который это модерировал. Список экспертов вы видите (Альбац, Аузан, Гонтмахер, Иноземцев, Алексей Кара-Мурза, Кондауров, Алексей Левинсон, Паин как член-корреспондент и Смирнягин). Я вынужден извиниться, но для того, чтобы вы могли более-менее серьезно отнестись к результатам, я должен немного поговорить о том, что из себя представляло прогнозирование. Немного о методике. Прежде всего эксперты договариваются о возможных образах будущего, т.е. о сценариях. Речь пойдет о пяти сценариях, разработанных еще в рамках прогнозной работы Клуба 2015 на рубеже тысячелетий. Потом этот список использовался в 2005 году, когда ИНДЕМ представлял первую попытку формализованного сценарного анализа. Мы решили сохранить этот набор сценариев с тем, чтобы была возможность сравнения. Первый сценарий – «Вялая Россия». Это типичный инерционный сценарий (как это понималось в 2005 году). Второй сценарий – «Диктатура развития» : консолидация и усиление режима под лозунгом «наведения порядка», модернизации и т.д. Такой пиночетовский вариант. Третий – «Охранная диктатура». Диктатура для самосохранения режима. Понятно, что это бывает, в том числе, и в кризисных ситуациях, когда появляется действительная угроза существованию режима. Четвертый сценарий – «Революция», т.е. нелегитимный переход власти в другие руки. Причем тут не важно, что это за «руки», какой они политической окраски, идеологии и т.д. Тут важен именно нелегитимный крах режима. Последний, пятый сценарий Михаил Александрович Федотов, когда мы на рубеже тысячелетий ваяли их общий список, предложил назвать иностранным выражением «Смарт-Раша» (Smart Russia). В переводе – «изощренная, умная Россия». Это движение по западному демократическому пути. Что бы я хотел подчеркнуть в связи с этими сценариями для понятности дальнейшего изложения. Когда речь пойдет о шансах того или иного сценария, то это не означает полноценную реализацию этих сценариев. Речь о трендах, определяемых вышеназванными сценариями как идеальными типами. Мы предполагаем, что за короткий срок никакой из этих идеальных типов недостижим, но мы можем различить движение в ту или другую сторону. Когда будет говориться о реализации сценария, то имеется в виду именно тренд в эту сторону. С чем оперируют эксперты? В процессе подготовки, а потом и самого «мозгового штурма» (он состоялся 18 октября) эксперты прежде всего определяют круг сюжетов. Тех сюжетов, которые они считают ключевыми для краткосрочной перспективы и которые могут служить «переключателями» между сценариями. Первоначально это был список из 36 сюжетов. После интенсивного интеллектуального отбора осталось 22: 1. Развитие кризиса 2. Антикризисная политика государства 3. Судьба резервов 4. Цены на нефть 5. Инфляция 6. Судьба системообразующих госкорпораций (Газпром и т.п.) 7. Международный финансово-экономический кризис 8. Переход крупной частной собственности под контроль групп, аффилированных с государством под предлогом необходимости преодоления финансового и экономического кризиса 9. Ситуация в тандеме Путин-Медведев 10. Изменение политической конфигурации наверху 11. Формы проявления конфликтов внутри элит 12. Отношение основных социальных групп к режиму 13. Резкое изменение режима как реакция на кризисные явления 14. Переход власти к группировке, не связанной с тандемом Путин-Медведев 15. Управляемость регионами авторитарным режимом для сохранения политической стабильности 16. Влияние природных и техногенных факторов 17. Доминирующее поведение различных массовых социальных групп 18. Появление влиятельных политических сил, независимых от режима и привлекательных для общества как альтернатива режиму 19. Доминирующие идеологемы общества, способные повлиять на режим 20. Идеологемы режима, которые он готов использовать для навязывания обществу 21. Проявление сепаратистских тенденций 22. Действия главных мировых игроков в отношении России Это сюжеты. С каждым сюжетом эксперты связывают небольшой набор событий как исходов, разрешений этих сюжетов. Например, антикризисная политика государства, которую выделили эксперты по предложению А.А.Аузана, рассматривалась во внешнем аспекте, т.е. это либо изоляционизм, либо западно-ориентированная интеграция, либо экспансионизм и четвертое (немного не в ряду) – взрывной распад политики. Еще пример - судьба системообразующих госкорпораций: частичная потеря контроля со стороны государства, возникновение убыточности, сохранение статус-кво. Первая задача, которая стояла перед экспертами, - оценка шансов на реализацию тех или иных событий внутри каждого сюжета. Например, важный сюжет – «появление влиятельных политических сил, независимых от режима и привлекательных для общества как альтернатива режиму». Связанные с ним события: не появятся, появятся на демократическом фланге, на националистическом, на левом. Наибольший шанс эксперты дали опции (варианту-событию) «не появится», а если появится, то общее убеждение экспертов состояло в том, что это будет сила на левом фланге. Вторая часть работы экспертов - самая главная для данной методики. Они должны были проделать следующую творческую работу: представить себе (как образно сформулировал Юрий Николаевич Благовещенский), как они проснулись через год и обнаружили, что страна совершено отчетливо движется в сторону реализации конкретного сценария. Допустим, «Вялая Россия». Проснувшиеся эксперты не читали газет, но поняли, что страна движется туда-то. Они должны ответить на вопрос: каковы шансы того, что произошли те же самые события? Они как бы получают дополнительную информацию для оценки тех же самых событий. Например, они обнаружили, что находятся в условиях жесткой диктатуры, нацеленной на сохранение нынешнего режима. Каковы шансы, что произошли те же самые события, что они оценивали раньше без всякой дополнительной информации? Как ни странно, несмотря на то, что задача звучит сложно, оценивать шансы событий гораздо легче, когда ты находишься в условиях этой игры. Игры в человека, проснувшегося через год и узнавшего, что же на самом деле происходит. Это вторая часть экспертизы, и на этом экспертная работа заканчивается. Дальше, когда от экспертов данные получены, начинается работа Юрия Николаевича Благовещенского (некоторым образом и моя, но в основном Юрия Николаевича), который считает шансы сценариев по этим данным. Что же эксперты определили, как самое вероятное, вот тогда, в субботу 18 октября 2008 года? Если посмотреть на вершину этого списка, то можно увидеть, что это либо сохранение статус-кво, либо оценка кризиса как умеренного. Конфликты внутри властной группировки, допустим, выходят в публичную сферу в небольших объемах. Влияние природных и техногенных факторов проявится, но не существенно. Нынешняя властная конфигурация сохранится. То есть это такой сдержано-оптимистический прогноз в условиях кризиса. А вот наименее вероятные события. Самое маловероятное – власть будет использовать националистическую идеологию. Или, например, в поведении различных массовых социальных групп будет доминировать консолидация вокруг режима. Дальше более интересное. Какие же события связаны с реализацией того или иного сценария? Надо сказать, что конкретные события (мы это потом увидим и это очень интересный и нетривиальный факт) могут влиять не на один сценарий, а на несколько одновременно. Могут нескольким сценариям способствовать, могут несколько сценариев блокировать. Например, на сценарий «Вялая Россия» и больше не на какие другие сценарии влияет событие, согласно которому кризис не повлияет на характер политического режима. Это естественно для сценария «Вялая Россия». А вот «Диктатура развития». Как правило, на «Диктатуру развития» влияют такие события, которые одновременно влияют и на другие сценарии. Здесь фигурируют события, которые описывают мобилизацию и концентрацию власти. Это может происходить в условиях рецессии мировой экономики, т.е. модернизационные позывы (прошу прощения за это выражение) могут возникнуть как эффект испуга от глобальной рецессии. Тот же эффект влечет сильный внутренний финансовый кризис, который превзойдет масштабы 98-го года. «Охранная диктатура». Опять мобилизация и концентрация режима. Ну и такие неприятные эффекты, как, например, обвал золотовалютных резервов. Опять же финансовый кризис превзойдет по уровню масштабы 98-го года. Разрозненные проявления недовольства населением. Власть будет делать ставку на политику изоляционизма. А если говорить о мировом кризисе, то, скорей всего, это возможно, как считают эксперты, в условиях аннигиляции мировой финансовой системы. Понятно, что это может влиять на политику изоляционизма. «Революция». Доминирует консолидация против режима основных социальных групп. Здесь же резкий конфликт в связке Путин-Медведев. Масштабный выход этих конфликтов в публичную сферу. Возможен такой вариант, когда власть захватывается группировкой, не связанной с тандемом Путин-Медведев. Дальше опять же кризисные явления такие как падение цен на нефть ниже критического для российской экономики уровня. Ну и т.д. Различные неприятные вещи. Но самое главное – возникновение некой влиятельной политической силы на левом (обратите внимание!) фланге. Т.е. если «революция» будет, то она будет левой. Доминирующая идеологема опять же левая. Ну и наконец, «Smart Russia». Во-первых, резкий конфликт в связке Путин-Медведев, его выход в публичную сферу. Во-вторых, аварийная либерализация как реакция на кризис. Возможно, отставка правительства. Возможно, сговор нынешней властной группировки с какой-то другой и передача ей власти. Теперь немного об эффекте влияния конкретных событий на несколько сценариев. Два примера. Золотовалютные резервы рухнут в связи с развитием кризиса. Это открывает, как любят теперь говорить, «коридоры возможностей». С одной стороны, для «Охранной диктатуры», а с другой – для «Революции». И теперь самое главное: каковы же шансы сценариев? Начну с того, что было посчитано в 2005 году. Посмотрим на Рисунок 1. Рисунок 1. Оценки шансов сценариев (в процентах) по экспертным оценкам, полученным в 2005 г.
Первое, что бросается в глаза: варианты сценариев находятся в довольно узком диапазоне, т.е. они сравнимы более-менее между собой. Это ситуация неустойчивости. Трудно убедительно сказать, по какому сценарию будет развиваться ситуация в стране. Что получается тогда? Совершенно другая картинка. Посмотрим на следующий рисунок.
Практически обнулены три сценария («Революция», «Смарт-Раша», «Охранная диктатура»). Доминируют сценарии: на первом месте «Диктатура развития», на втором - «Вялая Россия». Почему так? Мы видели, что эксперты дают довольно осторожный прогноз по развитию кризиса, т.е. кризис с их точки зрения на момент 18 октября более-менее умеренный. Дальше я вам предлагаю вот какую игру: если эксперты ошиблись, и на самом деле все пойдет иначе? Допустим, в заявленных сюжетах работает не умеренный вариант кризиса, а жесткий. Как это будет влиять на сценарии? Это легко моделируется и получается вот иная картинка (Рисунок 3).
Рисунок 3. Оценки шансов сценариев (в процентах) по экспертным оценкам и при скорректированных шансах событий, соответствующих гипотезе «Жесткий кризис» «Вялая Россия» отпадает. Появляется два ключевых сценария – «Диктатура развития» и «Охранная диктатура». Теперь другая игра: а если активизируется общество (именно в этой, кризисной ситуации)? Что получится? Смотрим Рисунок 4.
Рисунок 4. Оценки шансов сценариев (в процентах) по экспертным оценкам и при скорректированных шансах событий, соответствующих гипотезе «Активное общество» Теплой и уютной «Вялой России» нет. Доминирующий сценарий – «Диктатура развития». Последняя игра: что если жесткое развитие кризиса будет сочетаться с активизацией общества? Последняя картина на Рисунке 5.
«Революция» и «Диктатура развития» получают одинаковые шансы. К ним приближается «Охранная диктатура». С чем это связано? Нормально функционирующее активное общество является демпфером революционных ситуаций, но здесь получается совершенно по-другому. Здесь активность общества возникает как реакция на кризис. До кризиса нет активного общества, оно появляется только в связи с кризисом. Активное общество не демпфер, а инструмент раскачивания ситуации. И, наконец, выводы. Первое – несмотря на кризисную ситуацию (или благодаря ей), ушла неопределенность 2005-го года. На сегодня определились два наиболее вероятных сценария - «Диктатура развития» и «Вялая Россия». Эксперты оценивают параметры кризисных явлений как средние, а общественную реакцию на них как невысокую. Что может быть причиной несоответствия прогноза и реальной картины? Степень жесткости кризиса и степень реакции на него со стороны общества. Не случайно, что самым важным переключателем между сценариями стало появление влиятельных оппозиционных политических сил. На настоящий момент в стране политический вакуум, и появление таких сил может стать дестабилизирующим фактором. [Вернуться к списку выступлений]
Д.В.Драгунский: Спасибо. Замечательный доклад. Я думаю, что мы будем иметь возможность ознакомиться с ним в письменном виде…
Г.А.Сатаров: В понедельник (27 октября) доклад появится на сайте фонда ИНДЕМ, потом и на других сайтах, представляющих организации, участвующие в проведении нашего сегодняшнего мероприятия.
Д.В.Драгунский: Автор доклада поступил, как всякий умный прогнозист: он рассказал много интересного про демпферы и триггеры, а нам предлагается самим догадываться, что же все-таки произойдет в стране. Мне в связи с этим вспоминается такая история: сидят на Николаевском бульваре в Одессе «пикейные жилеты», читают газеты. Вдруг один говорит: «Слушайте, что пишут. Известный французский пилот Пэгу на своем “Фармане” сделал две мертвые петли.» Пауза. Затем другой спрашивает: «А что, евреям от этого хуже или лучше?» Так вот, мне бы хотелось узнать: от какого сценария всем нам в России (а Россия, как известно, это новый Израиль) будет лучше? Какой все-таки интегральный сценарий наиболее вероятен с точки зрения экспертной группы? Можно ведь построить девятиклеточную таблицу: массовое обнищание, ни шатко- ни валко, полегчало-выскочили, - это по абсциссе. А по ординате: анархия, демократия, диктатура. Какая из этих клеточек наиболее вероятна?
Г.А.Сатаров: Еще раз: на момент 18 октября то, что говорили эксперты сделало максимально вероятным «Диктатуру развития». Хочу подчеркнуть: это не Сингапур. Речь идет о локальном тренде в эту сторону, который в любой момент в зависимости от кучи обстоятельств может свернуть куда-нибудь еще. Речь идет о векторе в данной временной точке…
Д.В.Драгунский: «Диктатура развития». Лозунг первых пятилеток. Зря
господин Сатаров говорил, что он не будет принимать в расчет менталитет. А с
менталитетом у нас, как видно, полный порядок. Индустриализация, «время –
вперед!» Замечательно. [Вернуться к списку выступлений] Сейчас мне бы очень хотелось попросить выступить перед нами Евгения Григорьевича Ясина.
Е.Г. Ясин: Сама методология мне очень нравится. Мне кажется, что она может быть конструктивной с той точки зрения, чтобы составить более или менее разумные представления относительно того, как могут развиваться события. Если работают приличные эксперты, то какой-то веер возможностей будет уловлен. Мне кажется, что такого рода вещи надо делать регулярно. Тогда можно было бы проверить наши футурологические, прогнозные возможности. Что касается существа, то могу сказать следующее. Полагаю, что кризис в России может быть очень жестким и глубоким, но я, честно говоря, этого не ожидаю. У каждого демократа невольно могут складываться такие представления: если в стране не демократический режим, то кризис может привести к таким подвижкам, в результате которых наступит демократия. Я такого варианта не вижу. И в вышеприведенном анализе его нет. Вообще мне кажется, что кризис в России в настоящее время пока никакой продуктивной роли сыграть не может. Мы живем в обстановке «вялой России». Кризис, какой бы он ни был, пройдет, и мы останемся в той же обстановке. Я исключаю возможность жесткой диктатуры в любом варианте. Наш нынешний режим на жесткость готов, но избегает ее. Мне кажется, что даже для демонстрации каких-то серьезных конструктивных намерений там нет сил. Даже если кто-то внутри этой команды захотел бы что-то сделать (ради собственной славы или каких-то идеалов), то наткнулся бы на необходимость согласования с другими членами команды, а после этого не остается даже следов каких бы то ни было конструктивностей. Особенность этого режима в том, что они стараются решать все проблемы в своем кругу. Они с удовольствие читают то, что пишут либералы, демократы, коммунисты и т.д., но совершенно не для того, чтобы получить какие-то побуждения к действиям. Если бы даже такая потребность и появилась, то все равно согласования ее бы убили. Согласования не нужны только в том случае, если сам Путин уже что-то выбрал. Не знаю, к счастью или к несчастью, но, по-моему, он не склонен к тому, чтобы делать выбор. Он всегда ждет до самого последнего момента. Старается повернуть ситуацию так, чтобы ему не надо было делать выбор. «Диктатура развития» предполагает некую жесткость, но это не для этой команды. Мне кажется, что без ее смены никакое развитие нереально. У меня такое впечатление, что чтобы не произошло, Россия будет «вялой». Она будет течь по инерции. Шаги будут предприниматься осторожные. Всегда будет оглядка на то, что делают другие. Наша власть подсматривает, что делается в других странах. Например, по кризису. Особенностью являются только постоянные заявления, что кризис не наш, что мы вынуждены терпеть из-за того, что мы пошли на открытость и т.д. Народ должен думать, что здесь сидят люди, которые ни в чем не виноваты, их подставили, но они стараются что-то сделать и делают не хуже, чем другие. Но, как говорил мой друг Сергей Алексашенко, они, подсматривая у других, делают то, что является правильным на Западе, но это совершенно не значит, что это правильно для нас. Если вы имеете хорошую банковскую систему и вы даете деньги этим банкам для того, чтобы вытащить их из сложного положения, то у этого есть резон. Но если вы имеете банковскую систему, которая не подвергалась хорошему надзору, которая работает плохо и, я бы сказал, воровато, и вы даете им деньги, то результаты получатся не те, каких вы ожидаете. Выработка самостоятельных оригинальных решений нашим властям абсолютно не присуща. Что касается подвижек, которые могли бы произойти в общественном сознании, которые склоняли бы нас к революции. Революций не бывает без участия масс. В краткосрочный сценарий ничего такого не укладывается. У нас такая ситуация, что публика в России исключительно терпеливая. Она старается ни на что не реагировать до самой последней возможности. Сейчас публика, оказалась в такой любопытной ситуации: она только что привыкла к мысли, что у нас хороший президент, который думает о людях, и благодаря ему мы стали лучше жить. (Так люди думают про себя, а в опросах они все равно говорят, что все очень плохо.) Они только-только подошли к этому моменту, а тут – кризис. Собственные проблемы еще не проявились, все происходит пока где-то за пределами страны, но наши люди начинают думать: может быть, что-то в «консерватории» не так? Есть такие привычные фигуры «для битья»: раньше – Чубайс, теперь – Кудрин. «Они во всем виноваты!» Но все-таки закрадывается мысль: а может быть самому подумать? Но до того, чтобы это привело к каким-то серьезным подвижкам в сторону активизации общества, еще очень далеко. Я бы на это не рассчитывал. Разве что в очень отдаленной перспективе. Но в каком случае есть смысл говорить о дальней перспективе? В том случае, когда надо что-то делать уже сегодня. Если до нас начинает доходить, что что-то необходимо сделать сегодня, чтобы получить эффект через 20-30 лет, - тогда это может спасти страну. Но мы же понимаем, что у существующей власти и у власти вообще таких представлений, пониманий, мотивов быть не может. Власть в демократических государствах ориентирована на электоральные предпочтения и ограничена сроками правления. В авторитарных государствах или при диктатуре преобладают соображения собственной безопасности. Как тут было сказано, «охранная диктатура», и о перспективных проблемах тут тоже никто не думает. Меня все время гложет мысль: общество до сих живет в такой обстановке, что о перспективах никто не думает. В крайнем случае собирается какой-нибудь «Римский клуб», десяток интеллектуалов… Г.А. Сатаров: Клуб 2015. Е.Г.Ясин: Ну, да. 20-15. Пытались думать на 15 лет… Да и то обленились. Думать о перспективе – это функция экспертного сообщества. И эта функция должна быть усилена. Почему я считаю очень важным об этом говорить? Властвуют краткосрочные интересы и ожидания. Например, все хотят знать, что произойдет в результате нынешнего кризиса? Да ничего не произойдет. Ну, обеднеем мы. И все. У меня такое ощущение. Не вижу я других вариантов в краткосрочной перспективе. Была Россия «вялой», такой и останется. Но если заглянуть дальше, то я вижу такую опасность: в России уменьшается население, сокращается численность трудовых ресурсов. Власть сейчас пляшет канкан от того, что повысилась рождаемость. Материнский капитал так быстро дал отдачу. Вроде все неплохо… На самом деле это не так. Как сказал Анатолий Григорьевич Вишневский, рожают тех детей, которые по планам семей были бы рождены в течение ближайших двух лет, но третьего ребенка они же не будут рожать. На долгосрочные планы семей «капитал» и прочее повлиять не могут. Мы будем иметь параллельное сокращение и трудовых ресурсов, и населения, и увеличение доли населения в преклонном возрасте, которые будут обсуживаться работающими. А у нас нет системы резервирования средств для пенсионеров. Вчера я подробно познакомился с планами пенсионной реформы. Пока из этих планов следует, что мы повысим пенсии и деньги на это возьмем из бюджета. Это предполагает, что бюджет будет получать большие доходы от нефти. И ровно столько, сколько надо. Мне кажется, что это сомнительное убеждение. Второе обстоятельство наших дальних перспектив – мы попали в интересную вилку. Наступает экономика развивающихся стран (Китай, Индия, Бразилия, Мексика, Малайзия и т.д.), которые все больше и больше забирают себе старые, традиционные отрасли. В первую очередь из США и Европы. Наш друг из Польши радуется. Они тоже забирают, пока из Германии. Польша – развитая и культурная страна, но китайцы будут предлагать более дешевую рабочую силу. Если что-то не произойдет, то они займут место мировой фабрики. Это значит, что источники доходов будут уплывать к ним. И Россия с китайцами тоже не сможет конкурировать. У нас были довольно большие доходы, лишаться их очень тяжело. Особенно, в условиях «охранной диктатуры» или «вялой России». Вторая сторона российской «вилки»: Запад, развитая цивилизация, которая тоже чувствует обострение конкуренции. Ее сила в конкурентной борьбе с развивающимися странами – экономика знаний, финансовое посредничество и услуги и т.д. Пока, например, Америка живет неплохо. Самый высокий уровень производительности, доходов. Примерно, 30-40 процентов креативных рынков. Но для них это новая ситуация. Нынешний кризис, по моему убеждению, связан с такими изменениями. Но в США инновационная экономика. Это означает, что они овладели фактором роста, который будет преобладать в XXI веке и далее. А что Россия со своим падающим населением? Она не может угнаться за Китаем, но она не может угнаться и за Америкой. Точнее так – она может, потому что в инновационном плане нет принципиальных качественных различий в человеческих ресурсах. Наши люди могут работать в инновационной экономике. Я не сторонник точки зрения, что IQ дается человеку от рождения, что есть какие-то генные различия и т.д. Но так внушили, что российские подходы неприемлемы вообще. Тогда что? Тогда культура. Тогда институты. Тогда некое изменение общества. Инновационная экономика не может жить в не-демократическом обществе. Мне могут сказать: мы же там в «шарашках» изобрели выдающиеся виды оружия. Что-то такое мы же делали… Великие физики работали! Но, во-первых, они работали, потому что перед этим была революция и они думали, что они свободные люди. В 20-е годы в России была вспышка духа, которая не привела к Серебряному веку <не продолжила Серебряный век?>, но целую плеяду выдающихся людей она выдвинула. Второе – речь об инновационной экономике, а что это такое? Это не одно-два выдающиеся изобретения. Это постоянный поток инноваций, который дает примерно 10, 15, а то и 20 процентов внутреннего валового продукта. Если этого нет, значит, нет инновационной экономики. Она возможна, если так работают много людей с определенным менталитетом, культурой, с определенными представлениями о том, в каких условиях можно творить. В обществе должна быть какая-то особая обстановка. Если кто-то из вас ездил по американским университетам, тот мог видеть такую обстановку. Я видел. Это означает для нас необходимость очень сильной интеграции с западным сообществом. Создание единого научного и образовательного пространства, а оно возможно только при условии определенного доверия. Если же к вам нет доверия? Речь идет не об индивидуальных симпатиях и антипатиях. Ну, вот я Михника люблю, но не уверен, что все русские любят всех поляков. И наоборот. И уж тем более, когда русские что-то такое вытворяют… Не получается любовь. Не получается доверие. А раз нет доверия, то вас будут принимать так, как сейчас принимают в США китайских студентов и аспирантов. Максимум, что им позволяют, - опубликоваться в журнале. В крайнем случае, если он прожил 20 лет в Америке или даже там родился, ему дают возможность получить Нобелевскую премию. Все китайцы, которые получили Нобелевскую премию, практически не жили в Китае. Если все это сопоставить, то можно увидеть <нашу альтернативу>: либо мы решимся на создание демократических институтов, на создание необходимой обстановки для реального развития инновационной экономики, либо… Я боюсь, что мы имеем «вялую Россию», которая потихоньку исчезает. Рассчитывать, что мы вечно можем жить на потоке доходов от нефти и газа, нереально. [Вернуться к списку выступлений]
Д.В.Драгунский: Переходим к выступлениям записавшихся. Предоставляю слово господину Клементи.
Марко Клементи: Я из Петербурга, «Мемориал». И еще преподаю в одном итальянском университете. Хотел бы высказать несколько предложений по предыдущим докладам, а также комментарий к этому докладу. Он мне напомнил прогноз Амальрика 60-х годов (в работах «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?» или в «Записках диссидента». Не помню точно). Амальрик описывал возможные варианты развития Советского Союза, и они очень похожи на то, что здесь прозвучало. Там тоже был переход к национализму, ультранационализму, диктатуре и т.д. Что хотел бы сказать по предыдущим докладам? Во-первых, мне кажется, что по большому счету отсутствует анализ ситуации. О политической системе. На мой взгляд, не политическая система исходит от Путина, а Путин – от политической системы. Российская конституция предусматривает вот такую фигуру – мощный президент, никем не контролируемый. Проблема не в Путине, а в конституции. По-моему, об этом стоит говорить очень подробно, но почему-то об этом не говорят. О второстепенном значении парламента. Это тоже играет большую роль. Об этом тоже не говорится. Возможно, будут какие-то изменения де факто, поскольку Путин сейчас занимает другой пост. Премьер-министр по конституции – второстепенная фигура, но мы пока не знаем, как будет развиваться ситуация. Отсутствует анализ экономической ситуации. Мы находимся в самом глубоком финансовом кризисе, какой когда-либо был в мире. Но мы поняли, что нельзя разрешить этот кризис путем войны. Финансовый кризис войной не разрешается. Надо искать другой путь, но пока не нашли. Весь мир в этом кризисе. Россия тоже. Кризис касается всех нас. Об этом, по-моему, тоже стоит говорить. Даже в политических программах партий это отсутствует. Далее. Часто употребляется слово «империя». Я недавно был в Риме, у нас была конференция по поводу пятидневной войны. Там тоже все время говорили о «русской империи». По-моему, это ведет нас к заблуждению. Россия – не империя. Это огромная многонациональная страна, многонациональное государство. Говорить «империя» - значит упрощать ситуацию. Так мы не сможем разобраться в этой сложной стране. Все это отсутствует в программах демократических партий, и потому они получают на выборах минимальные проценты. В программах отсутствуют ответы на насущные для простых людей вопросы. Говорят «демократия, демократия…» Как будто демократия решает все проблемы. Во-первых, демократия не строится, как хотели строить коммунизм. Демократия – это комплекс институтов, для появления которых требуется время. Я родился в демократической стране, в Италии. Для нас демократия или есть, или нет. Она не «строится». Она есть результат договора разных частей общества, которые решили жить в демократии. Они изначально решили так жить. Сказать же: «Я хочу строить демократию», - это нонсенс.
Д.В.Драгунский: Хотят люди строить демократию. Не демократично им это запрещать.
М.Клементи: Отсутствует так же слово «гражданственность». Мы об этом говорим очень часто. Гражданственность – это совокупность всех прав, которые имеет каждый человек. Опять же, они либо есть, либо нет. [Вернуться к списку выступлений]
Д.В.Драгунский: Госпожа Боганцева. Представитель среднего бизнеса – так было написано в заявке.
И.В. Боганцева: Меня сподвигло выступить то, что коллега Л.Д. Гудков сказал о 20 процентах коррумпированных. Он говорил, что 20 процентов населения получали львиную долю доходов от высоких цен на нефть, от экономического роста последних лет и за это власть их купила, они продались и молчат. Я подумала: наверное, это обо мне. Наверное, в данном случае о предпринимателях говорится, и как раз на Ходорковских чтениях. Надо же, какое совпадение! Опять виноваты предприниматели! На этой сессии говорилось об общественной активности как важном факторе, от которого будет зависеть развитие ситуации. Но общественная активность на сегодняшний день мала. Что с ней происходит? Как она проявляется в разных социальных группах? Предприниматели – одна из таких групп. На мой взгляд, главное чувство у российских предпринимателей – чувство унижения. Глубокого унижения. И это чувство подобно сжатой пружине: терпение жить на коленях, бояться милиционера и налогового инспектора, как волка в детстве, это терпение иссякает. И пружина разожмется – я вас уверяю. Наши предприниматели – это не обязательно распальцовка и малиновые пиджаки. Я начинала 16 лет назад. Создала частную школу (я в прошлом учитель). Оборот моего предприятия в первый год составил 6 тысяч долларов. На сегодня оборот – около 3 миллионов долларов. Уверяю вас, это случилось не по каким-то сверхъестественным причинам, а как результат большого труда. Ну и, наверное, определенного профессионализма, знаний, постоянного обучения. Я из учительницы превратилась в предпринимателя. Я общаюсь с 160 родителями, которые приводят детей в мою школу, среди них я не замечаю тех, кто соответствовал бы расхожему образу предпринимателя. Они совсем другие, чувство унижения – весьма значимое для них и для меня чувство. Оно может сподвигнуть на очень серьезные действия. Второе, что хотелось бы сказать, - это дата - 2003 год. Много было, видимо, целей у власти при преследовании Михаила Борисовича Ходорковского. Одна из них – сделать из него «козла отпущения», устроить «показательную порку» для всего бизнеса. Эта цель была достигнута. Бизнес внял. Люди стали выходить из тени. Они не хотели, чтобы с ними случилось то же, что и с М.Б.Х. Это относится и ко мне, я вынужденно находилась в тени, как и остальные, потому что налоговая система такая, какой ее создал Гайдар и его соратники, была невозможна для исполнения, загнала нас в подполье и заложила основу унижения предпринимателей, их молчания и покорности, когда власть творила произвол с Михаилом Борисовичем. В 2003 году страх, видимо, стал сильнее всех остальных чувств. Заработала голова: что же сделать? Нашлись такие пути. Теперь я руковожу абсолютно белым предприятием, с белой бухгалтерией. Я знаю, что ко мне не может быть никаких претензий. Сегодня у меня в бухгалтерии работает аудитор, и он мне это подтвердил. Все прекрасно. Часть страха ушла, и не только у меня. Люди вышли из подполья, но раз уж они вышли, они начнут говорить о своих интересах. Поэтому обеление бизнеса имеет очень важные социальные последствия. Кризис, который сейчас разворачивается, усиливает конкуренцию. Усиливает борьбу и за потребителя, и за господдержку, за справедливое распределение этой господдержки. Кризис усиливает брожение среди предпринимателей. Это может превратиться в общественную активность. Здесь говорилось, что формируются объединения только по витальному признаку. Нет, это не так. Я, например, вхожу в две ассоциации школ (Международного бакалавриата и негосударственных школ России). Эти ассоциации созданы профессионалами, теми, кого здесь назвали элитами модернизации. Там решаются очень важные цеховые вопросы. Мы, например, разработали декларацию о добросовестной конкуренции в области образования, систему общественно-профессионального (в противовес бюрократическому) аудита, планируем создать третейский суд, проводим переподготовку кадров, обмен опытом силами ассоциации. Это уже не просто борьба с гаражом во дворе, не просто объединение в подъезде… Еще здесь говорилось о жесткой диктатуре. Я слабо представляю себе жесткую диктатуру в стране, где все имеет свою цену (правда, невысокую). Жесткая диктатура не получится. Слишком много желающих этим заняться, но они не контролируют страну, которая давно покупается и продается. Поэтому не будем демонизировать противника – это ему было бы только на руку. Но и не будем отсиживаться по углам, молчать, когда можно обозначить свою позицию, бездействовать, когда обычное прямое действие и правдивое слово может значить очень много. [Вернуться к списку выступлений]
Д.В. Драгунский: Это очень оптимистично звучит. Очень. Господин Алексашенко продолжит эту животрепещущую тему.
С.В. Алексашенко: В связи с разрастающимся мировым экономическим кризисом в Европе резко выросли продажи «Капитала» Маркса. В этой связи, я вспомнил, что тоже учился по Марксу-Энгельсу-Ленину и считаю возможным привести банальную, но на мой взгляд весьма актуальную, фразу: «политика есть концентрированное выражение экономики». Если исходить из того, что «учение Маркса всесильно, потому что оно верно», то следует признать, что в политической жизни нашей страны ничего странного не происходит. Посмотрите на структуру российской экономики. Из чего она состоит? 20 процентов это доходы от внешнеэкономической деятельности, чистые налоги и сборы, т.е. сырьевая рента, которая оседает в бюджете. Еще 20 процентов это оптовая и розничная торговля, которая судя по статистике развивается гораздо более бурно, нежели это видно на улицах наших городов. Всё дело в том, что в сектор оптовой торговли в российской статистике включаются все холдинги и посредники между нефтяной скважиной и мировым рынком, между металлургическим предприятием и мировым рынком, на которых приходится примерно 2/3 в этом секторе, т.е. тоже сырьевая рента. Еще 10 процентов – банки и операции с недвижимостью, процветавшие в последние годы на том, что брали деньги на Западе и «перепродавали» их с хорошей маржой внутри страны. Если к этому добавить строительство и добывающие производства (15-17 процентов), то получается, что 2/3 экономики живет либо на сырьевых потоках, либо на потоке дешевых денег, которые российская экономика получала с мирового рынка в последние годы. В такой ситуации, и это объективно обусловлено, в России давно сложился политико-экономический альянс власти и бизнеса. После ареста руководителей ЮКОСа формула этого альянса была окончательно зафиксирована в следующем виде: бизнес не лезет в политику, а политики не «меняют правила игры» для сырьевого бизнеса с точки зрения изменения его возможностей получать существенную часть рентных доходов. (Национализация ЮКОСа привела к некоторому перераспределению нефтяной ренты в пользу государства, как сама по себе, так и за счёт перекрытия значительной части схем налоговой оптимизации). Это соглашение соблюдается обеими сторонами. Даже когда случился нынешний кризис, выяснилось, что первой мерой, которую приняло наше правительство, стало снижение экспортных пошлин на нефть. И потом, когда власти сказали, что готовы помогать реальному сектору, нефтегазовые компании заявили, что «мол, нам тоже надо помочь, дайте нам денег, иначе у нас будет плохо». И можно не сомневаться – им помогут. В этой связи, мне кажутся несколько неактуальными разговоры о том, что у нас могут ожидаться какие-то изменения в политическом режиме – я не вижу носителей тех экономических интересов, которые бы ущемлялись сегодняшней властью. Нужно четко понимать, что для изменения политики должны быть ярко выраженные экономические интересы и силы, которые готовы их защищать. Есть ли для этого основа? Возможно, нынешний кризис создаст такую базу. Я не согласен с профессором Ясиным, который сказал, что в России кризис будет незаметным. На мой взгляд, кризис будет длинным, глубоким и болезненным. Всем (и населению, и предприятиям, и власти) придется сильно пересмотреть сложившиеся стереотипы поведения, потому что жизнь становится другой. Становится тяжелее получать доходы и, следовательно, предстоит меньше потреблять. Должно исчезнуть ощущение перманентно растущего (от месяца к месяцу, от года к году) благосостояния. Такое развитие ситуации будет определяться двумя факторами. Во-первых, конечно, тем, что и как будет происходить в мире. Нет сомнений в том, что мировой финансовый кризис спровоцировал резкое и синхронное вступление основных мировых экономик в состояние рецессии (для Китая рост меньше 5% и есть рецессия). Тяжесть проблем в финансовом секторе будет определять кредитное сжатие в ближайшие кварталы, и именно поэтому рецессия в Америке и Европе может оказаться весьма и весьма глубокой, а выход из депрессии – медленным. Во-вторых, наша ситуация (там – кризис, а у нас – ситуация) может превратиться в длинный и глубокий кризис, если действия властей будут не адекватными. Российская экономика впервые в своей истории сталкивается с циклическим кризисом, с мировой рецессией. В отличие от кризиса десятилетней давности, сегодня нельзя надеяться на то, что будет предложено одно-единственное решение, которое (даже будучи весьма и весьма болезненным) позволит создать опору для рывка экономики вверх. В 98-м году ситуация «взорвалась» 17 августа, а уже в ноябре-декабре экономика начала «дышать». Преодолевать нынешние трудности, решать возникающие проблемы предстоит на протяжении месяцев и кварталов, и никто не знает, сколько и каких решений нужно будет принять. Но принимать их будет нужно постоянно. А в ситуации, когда власть замкнулась сама в себе, когда в стране исчезла платформа для любого осмысленного диалога между государством и обществом, вероятность ошибок со стороны власти резко возрастает. И именно это может создать экономическую основу для грядущих политических изменений. Для того, чтобы попытаться понять характер возможных перемен, я задаю себе вопрос: а кто проиграет в кризис? Чьи интересы будут ущемлены в наибольшей степени? Наиболее очевидные проявления кризиса – высокая инфляция, девальвация рубля, замедление экономического роста и роста доходов населения. Кто будет проигрывать в этой ситуации? Совершенно очевидно, что нынешняя власть пока делает всё, чтобы в числе проигравших не оказался крупный бизнес - только ему пока что выделены и огромные, денежные вспомоществования. Мелкому и среднему бизнесу придется нелегко, но ему и раньше легко не было, придется крутиться еще быстрее - «волка ноги кормят». А вот точно проиграют бюджетники, социальная сфера, пенсионеры, т.е. люди, живущие на фиксированные доходы, получаемые главным образом от государства. Могут ли они составить платформу для политических изменений в обществе? Не знаю. Но за последние 10 лет единственным более-менее значимым выступлением было выступление пенсионеров при монетизации льгот. Выясняется, что в стране пока есть одна-единственная сила, которая смогла сплотиться, выйти на улицы и напугать власть. Впрочем, в ряде регионов с демонстрантами обошлись весьма и весьма жестко, так что, на мой взгляд, новые публичные выступления будут возможны только в случае очень существенного падения уровня жизни этих групп населения. Получается, что я по-своему подошел к той позиции, которую сегодня озвучил Георгий <Сатаров>: с точки зрения экспертов, если и будет появляться новая политическая сила, то это будет левая сила. Оценивая, в целом, вероятность политических изменений, я хочу напомнить пример Украины, которая значительно опередила Россию с точки зрения развития демократических институтов - там сначала президентские выборы проиграл действующий президент, Кравчук, а затем «наследник», Янукович. Но для того, чтобы Янукович проиграл выборы, понадобилось объединение всех политических сил (от правых до левых). Может ли такое произойти в России? Объединение всех оппозиционных сил против? (На самом деле, объединение должно идти не «против», а «за», за развитие демократии в России.) Большой вопрос. Он стоял на повестке дня два-три года назад, но не был поддержан основными участниками политического процесса, оппозиционными действующей власти. Сегодня, никто не выходит с этим предложением, а, значит, наиболее вероятным для нашей страны на ближайшие годы становится сценарий «вялой России», который будет означать медленную деградацию институтов государства и накапливание нерешаемых экономических проблем. До тех пор, пока снова не сложится ситуация, когда «верхи не могут, а низы не хотят». Придется жить в такой стране, как бы нам не хотелось другого. [Вернуться к списку выступлений]
Д.В.Драгунский: И наконец, хочу пригласить к микрофону профессора Лукьянову Елену Анатольевну.
Е.А. Лукьянова: Надо представиться? Профессор юридического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова, не полномочный представитель, но член Коммунистической партии Российской Федерации. Я не согласна с теми, кто говорит, что правы все. Много истин по одному и тому же вопросу не бывает, несмотря на то, что здесь большинство гуманитариев, а гуманитарные науки весьма неточны, поскольку субъективны. Я склонна согласиться с итальянским коллегой в том, что в представленных прогнозах не учтены очень многие параметры. Слишком многие для того, чтобы говорить об этих прогнозах как о достоверных. Разве что они совсем краткосрочные. Прежде всего, не учтены особенности состояния политической системы, взаимоотношения ее государственных и негосударственных элементов. Причем, независимо от того, признаны эти элементы государством или нет. «Не признаны» - это вовсе не значит, что их не существует. Как совершенно верно говорит Лимонов о своей партии, государство может отменить ее регистрацию, но саму партию уничтожить не в состоянии. И она – эта партия существует, она борется, несмотря на все бюрократические рогатки и препоны. Господа сурковы этого не понимают. Разница между тем, что содержится в реестре и что есть в жизни, только усиливает антагонизм и оппозиционность выброшенных из официального политического поля и, наоборот, ослабляет допущенных туда искусственно или по высочайшему соизволению. Неверно также утверждение о том, что у нас много чего плохого случилось и продолжает случаться только из-за того, что «не исполняется конституционно установленный принцип разделения властей». Но ведь этот принцип в Конституции только лишь задекларирован на уровне общедемократического экстаза. И дальше никакого подтверждения этой декларации не существует. С точки зрения разграничения полномочий государственных органов у нас даже не республиканская форма правления, а монархическая (я много раз об этом говорила). Так что в данной части дело вовсе не в Конституции, вернее это как раз тот редкий случай, когда Конституция как раз отлично соблюдается. А вот по большинству других параметров – с Конституцией беда. У нас в этом году 15-летие Конституции. И к этой дате мы подходим с выводом не только о коллапсе Основного Закона страны, но также вынуждены фиксировать и коллапс конституционного права в целом. Государство абсолютно произвольно, «от балды» или от сиюминутной политической целесообразности «форматирует» нормы, регулирующие государственно-властные отношения. У нас отменены или приведены в полную негодность основные институты непосредственной демократии, сведены до состояния бесполезной и бессмысленной ширмы институты представительной демократии. Но, как справедливо говорила госпожа Ворожейкина, именно тогда, когда все демократические институты отменены, начинается самодеятельное творчество народа, возникновение снизу самых невероятных демократических инициатив, институтов и инструментов не только для защиты от произвола государства, но и для воздействия на общественные отношения в конкретно-исторических условиях. Очень показателен в этом плане пример сбора подписей за освобождение Светланы Бахминой. Но ведь подобные явлении в прогнозах не учитывались. Не учтено и тотальное недовольство населения состоянием правоохранительной системы, которая воспринимается людьми как государственная криминальная структура. Вся - от ГАИ, МВД, следствия, дознания и суда до исполнительного производства и системы исполнения наказаний. А ведь подобное восприятие обусловливает специфику правового поведения граждан. Не учтен также уровень коррупции и степень ненависти к ней (читай – к государству) народа. Жаль, что мы сегодня о коррупции практически не говорили, хотя об этом просил Михаил Борисович. Таким образом, мы понимаем, что государственный механизм сконструирован недостаточно профессионально. При этом гайки закручены настолько сильно, что еще чуть-чуть и сорвет резьбу. Заработают силы противодействия. Естественно, делается вывод о том, что такая система слаба и неустойчива. Мы в первой дискуссии об этом говорили. А что мы видим в прогнозе? Мы согласны, что система слаба и неустойчива, а прогнозы у нас совершенно иные. Взрывоопасные прогнозы не рассматриваются. Говорится сплошь о диктатуре. Удерживать страхом будут? Но ведь не смогут в условиях кризиса. Когда нечем кормить детей, уже не до страхов. Октябрьское восстание 1917 года во многом было спровоцировано тем, что в этот день в Петроград не подвезли хлеба… И еще… Из пяти предложенных моделей нет ни одной чисто российской. Четыре властно-диктаторские, одна западническая и ни одной адаптационной. При этом большинство понимает, что у нас не может быть чисто западной модели, что любой иноземный камзол, пересаженный на российскую почву, будет превращаться в русский сарафан. Никакая западная модель в чистом виде у нас не пройдет, потому что за 1000-летнюю историю государственности мы накопили и собственный опыт, и собственные формы, и собственные традиции. И поземельные общины, и вечевые республики, и Советы и многое другое. Все это есть в генетической памяти каждого из нас. А где хоть одна, построенная на этой основе модель?! Или удел России – это только диктатура? Думаю, что здесь ошибка. Прогнозы надо уточнять. Я не отвергаю их, я предлагаю ввести дополнительные данные. И последнее, что хотелось бы сказать. Я второй раз прихожу на эту конференцию, она мне интересна чисто профессионально. Сегодня утром на своем любимом сайте под названием «Особая буква» я прочитала обращение к организаторам конференции, которое у вас на руках (не к участникам, а к организаторам). В нем Михаил Борисович Ходорковский говорит очень точные вещи о смысле нашего собрания и нашей дискуссии: «мы» - это не левые и не правые, не западники и не славянофилы, а сторонники демократического развития России…» Для меня это очень важные слова. Мне не всегда легко находиться в этой аудитории. Риторика отдельных выступающих коробит мой «большевистский» слух. Но я мужественно терплю, потому что Ходорковский прав. Только объединение профессионалов разных политических убеждений со знаниями и опытом каждого может дать сегодня реальный результат. Это то, что называется конвергенцией, то, что было запрещено в Советском Союзе, но взято на вооружение китайцами. Итог у всех перед глазами. К чему призывает нас Михаил Борисович? К тому, что пришло Время спецов. И не до распрей сегодня. Особенно в условиях кризиса. Те ребята, которые у власти, не знают, что делать. Восемь лет они жили спокойно при высоких ценах на нефть. Работать в кризисных условиях эта команда не умеет, а значит никуда им не деться без специалистов. Поэтому сегодня нам надо абстрагироваться от того, правые мы или левые, западники или славянофилы, и начать серьезную работу по анализу нашей общей ситуации. И не стоит сосредоточиваться только на критике существующего положения вещей. Критика – это только диагноз, только площадка для анализа. Нужно искать реальные пути развития страны. Как юрист, я, например, понимаю, что надо делать. Но этого понимания сегодня мало. Право не работает вне всей совокупности, вне системы общественных отношений. Это категория надстроечная и в определенной степени субъективная. Она может быть прекрасным инструментом при правильном применении и чудовищной общественной дубиной при некорректном использовании. Что, собственно, мы и наблюдаем. Так что я призываю спецов объединяться. [Вернуться к списку выступлений]
Д.В.Драгунский: Мне кажется, что это выступление вполне можно считать завершением нашей дискуссии.
|
