II сессия:

"Мифология сегодняшнего российского капитализма."

ЦИТАТЫ из выступлений как краткое представление о содержании

 

Модератор: Аузан Александр Александрович [текст1, текст2, текст3], президент Института национального проекта "Общественный договор".

Панельная дискуссия:

Латынина Юлия Леонидовна [текст1, текст2], журналист, писатель,

Милов Владимир Станиславович [текст1, текст2], президент Института энергетической политики,

Гонтмахер Евгений Шлемович [текст1, текст2], член Правления Фонда "Народная Ассамблея",

Дондурей Даниил Борисович [текст1, текст2], главный редактор журнала «Искусство кино».

Общая дискуссия:

Паин Эмиль Абрамович [текст], генеральный директор Центра этнополитических и региональных исследований,

Великанов Кирилл Михайлович [текст], инженер,

Никитинский Леонид Васильевич [текст], президент Гильдии судебных репортеров

Вишневский Анатолий Григорьевич [текст], руководитель Центра демографии и экологии человека,

Долгин Борис Семенович [текст] заместитель главного редактора, научный редактор "Полит.ру",

Волков Денис Александрович [текст], научный сотрудник аналитического центра Юрия Левады.

 

---

Аузан А.А.: О постановке задач нашей сессии.

Сессия вроде бы экономическая, и это кажется на первый взгляд странным, потому что общая-то наша тема – ценности, выбор ценностей на переломе эпох. Для меня как институционального экономиста никакой странности здесь нет, потому что истиной, многократно доказанной за последние 20 лет в мировой экономической науке, является идея, что институты имеют значение. Это доказывалось различными исследованиями. Что значит "имеют значение"? Не только формальные правила, но и неформальные, которые весьма сильны, и ценности – это по существу некоторые приоритеты выбора, которые очень сильно будут влиять на издержки в экономике, на  проблемы взаимного доверия, на ставки процентов, на деловой климат и т.д., и т.д. Нет, не странно, что мы начинаем такое почти экономическое обсуждение на конференции с основной темой "выбор ценностей в России на переломе эпох".

Соображение второе. Здесь на предыдущей сессии Дмитрий Орешкин говорил о задаче демифологизации, Лилия Шевцова говорила о критике идеи "процветания" экономики.  Действительно, странное положение. По формальным характеристиками у нас с экономикой вроде бы все неплохо. Только почему-то эксперты ходят мрачные. Как удачно выразился один из наших коллег Леонид Григорьев, "рост есть, а счастья нет". Поэтому неизбежно возникает постановка вопроса о мифах. Может быть, мы находимся не в реальной ситуации нашего капитализма, который мы не назвали "современным российским капитализмом", а назвали "сегодняшним российским капитализмом". Может быть, мы находимся в каком-то мифологическом пространстве и надо с ним разобраться. Этим объясняется тот подбор замечательных людей, которые сидят рядом со мной.

Надеюсь, что начнет Юлия Латынина, которая не только известный экономический аналитик, но в некотором смысле является мифотворцем как автор книг. Я уже признался, что являюсь поклонником жанра фэнтези, в котором пишет Юлия. Она, насколько я знаю, будет говорить о госкапитализме – об одном из популярных мифов. Или не мифов? Будем разбираться.

Потом я попросил бы продолжить Владимира Милова, человека с опытом не только в исследованиях, но и управлении энергетикой и даже нашим нефтяным процветанием. Видимо, именно на этом материале Владимир будет раскрывать анатомию мифов.

Потом хотелось бы обратиться к социальным мифам, и естественно это будет Евгений Гонтмахер. И наконец, мне хотелось бы, чтобы выступил Даниил Дондурей. Думаю, что Даниил Борисович выскажется во многом ортогонально по отношению к тому, что будут говорить уважаемые экономисты.

Мне кажется, что тема критики мифологии, анатомии мифа тесно связана с сегодняшним моментом. Сегодня и в кулуарах, и на первой сессии уже говорилось и об Алексаняне, и о голодовке Ходорковского, и мне кажется, что именно в эти дни трещит по швам миф, созданный в 2003 году, – "как справедливое государство карает неправедно нажитое богатство". Вроде бы нет людей, которые кричат "Распни, распни его!", тем не менее власть с какой-то потрясающей злобностью продолжает именно это делать. Сразу же возникает мысль, что, может быть, это был миф, в 2003 году? А истинная-то причина в другом? Я не призываю говорить именно об этом, но, думаю, вы сегодня этой темы коснетесь.

[Вернуться к списку выступлений]

Передаю слово Юлии Латыниной.

 

Латынина Ю.Л.: Среди предложенных тем была тема "насколько эффективен современный российский госкапитализм". Ответ заключается в том, что современного российского госкапитализма не существует.

Есть две проблемы. Одна чисто теоретическая – государственные предприятия неэффективны по сравнению с частными, потому что гораздо лучше, если вы даете возможность тысяче человек решать свои проблемы и заниматься бизнесом, чем если за них будет решать один человек. Другая проблема: предприятия, которые специально и заведомо сделаны для того, чтобы воровать деньги на частный оффшорный счет,  неэффективны даже по сравнению с государственными.

Вот аналогия: вы приходите в притон и вам говорят: "Давай сыграем в рулетку." Сидит разрисованный крупье с серьгой в ухе, и вы можете рассуждать о теории игр, о том, что глупо играть в казино, потому что все равно банк выиграет. Но тут весь вопрос в том, что эта рулетка в этом казино не имеет никакого отношения к теории игр.

Вот что такое госкапитализм по-российски? Год назад Россия покупает 5% EADS крупнейшего европейского авиационного концерна. Покупает по сильно завышенной цене в тот момент, когда акции падают. Сейчас вообще во Франции ведется инсайдерское расследование о том, как директора компании продали свои акции EADS во Франции, но нашей сделки это не касается, мы покупали у немцев.

Покупку акций объяснили президенту Путину как способ получить место в совете директоров EADS. Место в совете, естественно, не получили, потому что прежде надо было прочитать Устав EADS. После этого ВТБ хранил все это некоторое время на своем балансе, терпя убытки. После этого все передали на баланс в «Объединенную авиастроительную корпорацию». Т.е. вот эта ОАК, которая теоретически должна поднимать нашу авиационную промышленность, ее реальная деятельность свелась к тому, что она приняла себе на баланс акции, купленные по одной цене, - и уценила. То есть она сыграла роль мусорного мешка, в который упаковали последствия коррупционной сделки. Ведь реальная причина покупки этих акций никак не была связана с желанием развивать авиационную промышленность или даже войти в совет директоров EADS, а просто это был повод для какого-то круга людей заработать часть тех комиссионных, которые брокеры заработали на сделке.

Очень забавно наблюдать, какие люди у нас начинают руководить государственными корпорациями или участвовать в процессах окологосударственного капитализма. Вот один из них – г-н  Могилевич – был  арестован. Это человек, который, как предполагают, стоит за компаниями Eural Trans Gas и "РосУкрэнерго". Что такое  Eural Trans Gas?

Президент Путин в 2003 году подписывает договор, согласно которому туркменский газ идет через «Газпром», и в обмен на это соглашается лишить двойного гражданства русское население Туркмении. То есть 140 тыс. российских граждан продают в рабство Туркменбаши. Но выгоду от этого договора получает не «Газпром». Выгоду получает именно Eural Trans Gas -  компания с уставным капиталом 12 тысяч долларов, зарегистрированная в венгерском поселке Чавды четырьмя физическими лицами, из которых один адвокат Семена Могилевича. Представителем этой компании по СНГ является г-н Фирташ. О нем как о бизнесмене известно лишь то, что он возглавлял какую-то контору, где акционером жена Могилевича. Возникает вопрос: является ли это госкапитализмом? Можно ли рассуждать, эффективна или неэффективна господдержка компаний Eural Trans Gas и "РосУкрэнерго"?

Но почему именно Могилевич? Потому что он не может сбежать в США. Преимущество Могилевича перед Ходорковским в том, что когда вы арестовываете Ходорковского, происходит большой шум, и даже проводятся "Ходорковские чтения", а арестовали Могилевича - и что? Кто его будет защищать?

У нас много таких людей, как Могилевич, стоит во главе государственных контор. Во главе компании "Союзплодимпорт" поставили замечательного персонажа – г-на Логинова, который до этого был известен только тем, что под его руководством пропало 100 миллионов дол. кредита, выданного государством на закупку сахара и были покушения на двух его партнеров. Убитый партнер оставил записку: "В моей смерти прошу винить г-на Логинова". Записка попала в генпрокуратуру, и с этого началось плодотворное знакомство Логинова с генпрокуратурой, а также другими силовыми ведомствами, в результате чего он стал директором "Союзплодимпорта".

На своем посту г. Логинов должен был бороться с предыдущим хозяином «Союзплодоимпорта» и владельцем водочных марок г-ном Юрием Шефлером. Ничего хорошего не хочу сказать о водочном короле Шефлере. Ну, просто ничего. Ни одного хорошего слова. Шефлер – не Ходорковский. Но согласитесь, если на государственное добро ставят таких людей, как Логинов, или таких, как Могилевич, то можно ли это назвать "государственным капитализмом"? Имеет ли смысл обсуждать, грубо говоря, правила торговли соками и водами, если на здании написано "Соки и воды", а внутри – бордель? Обсуждать есть смысл только то, что именно в борделе творится.

Что самое страшное во всей этой истории? Когда речь идет о нормальном госкапитализме, то он, конечно, не такой хороший по сравнению с нормальным частным предприятием. Он менее прибыльный, более забюрократизированный, принимает худшие решения… В нормальном обществе он частному предприятию проигрывает. В России происходит обратная ситуация. Когда наиболее эффективным способом траты средств является их 100-процентное разворовывание; когда, допустим, Газпром не инвестирует в создание месторождений, а быстро покупает активы или инвестирует в создание трубы, потому что на этом можно много украсть; когда максимизируется только то, что можно украсть – такой конкуренции не выдерживает никакой другой бизнес.

Как-то мы с друзьями посчитали, что эффективность взяток в республике Дагестан достигает 2700%. То есть ты даешь взятку такого-то размера, получаешь бюджетные деньги и разворовываешь их вчистую. Ну какой бизнес может выдержать конкуренцию с чем-то, что дает прибыль в 2700%?

Конечно, Россия еще не полностью Дагестан, но в некоторых вещах, в том числе тех, которые касаются «Объединенной авиастроительной корпорации», нанотехнологий и многих других пунктов расходования денег госкорпорациями мы приблизились к "идеалу" Дагестана.

Не выживает нормальный бизнес, потому что трудно себе представить, чтобы в стране, где на нанотехнологии г-ну Ковальчуку дали 5 миллиардов, появились бы какие-то нанотехнологии; ведь что такое Ковальчук? Это, так сказать, внутренний  Eural Trans Gas. С питерской пропиской.

[Вернуться к списку выступлений]

Аузан А.А.: Слово – Владимиру Милову.

Я бы хотел еще раз напомнить выступающим, что у нас есть общий заголовок наших Чтений – "Российские альтернативы". Если будут выходы на вопрос "что нужно бы делать?", то, я думаю, мы это будем приветствовать.

 

Милов В.С.: Конечно, Александр Александрович. Спасибо.

Я как раз хотел поговорить о том, какая у нас было альтернатива тому пути, по которому у нас развивается ситуация в экономке сегодня. А если мы сегодня говорим о мифах, то, мне кажется, что мы не дообсуждали в нашей стране (и дефицит обсуждения остается) вопрос о том, что же за экономика у нас получилась в результате преобразований 90-х годов, в результате ее либерализации и приватизации.

Мне кажется, что очень многие – и даже представители либерально-демократического лагеря – довольно легко "купились" на историю о том, что раз уж приватизация 90-х годов и, прежде всего, приватизация крупной промышленности, была проведена не очень хорошими методами, то значит строительство частной капиталистической экономики у нас не получилось и надо каким-то образом ситуацию переигрывать. Я видел очень много свидетельств тому, что волна возвращения государства в экономику была основана далеко не только на поддержке традиционалистских и консервативных кругов общества, исповедующих патерналистские и государственнические взгляды, но и очень многие экономисты из либерального лагеря говорили, что "да, булочные, наверное, надо было приватизировать, а крупную промышленность совсем не обязательно." Если посмотреть на опросы общественного мнения, то видно, что примерно 70 процентов устойчиво считают, что крупные активы априори должны находиться в государственной собственности, а не в руках у частников.

Мне кажется, что если мы хотим что-то демифологизировать, нам  очень важно посмотреть на практические результаты того, как у нас заработала частная экономика в 90-е годы. Моя мысль, которую я везде пропагандирую и, думаю, что ее надо системней описывать (хочу даже книжку об этом выпустить в ближайшее время)… Моя мысль в том, что частная экономика, построенная в 90-е годы, очень успешно сработала. Этому есть масса практических доказательств. Я совершенно не спорю с тем, что приватизация проводилась нечестными методами, заложившими огромную, "долгоиграющую" мину под долгосрочные ориентиры развития секторов, прошедших приватизацию. Это была и есть большая проблема. Наследие некачественно проведенной приватизации – это проблема, которую надо решать теми или иными способами. Но мне кажется крайне важным не зацикливаться на этом.

Александр Александрович вспоминал сегодня нашего известного экономиста Леонида Григорьева. Так вот он в своих выступлениях так обосновывает необходимость смены вектора в российской политике: раз приватизация была проведена плохо, значит вообще ничего не получилось. Мне все-таки кажется крайне важным смотреть на итоги (результаты, свидетельства) того, что дальше получилось в приватизированных секторах. На мой взгляд получилось то, что и должно было получиться – резкий рост эффективности, производительности труда, достаточно серьезный приток инвестиций.

Когда мы говорим об экономических успехах нашей страны, которые реально есть, нам очень важно понимать, что эти успехи больше, чем на 90 процентов были результатом работы частного сектора. Я ниже приведу конкретные примеры, но общий вывод такой: реформы, сделанные в 90-е годы, были часто хаотичными, не всегда последовательными, использовались какие-то методы преобразований, которые до сих пор вызывают сомнения, но они привели к фантастически успешным результатам.

Пример из сферы моей профессиональной деятельности: энергетический сектор я делю на две половинки. Первая – это та, где были сделаны реформы (нефтяная и угольная промышленность), вторая – там, где их не было в помине (Газпром и электроэнергетика). Результаты похожи на "мановение волшебной палочки". Там, где прошла приватизация,  где экономические условия были либерализованы, - там был фантастический рост производства, рост эффективности. Появились компании, эффективно конкурирующие на мировом рынке. И давайте посмотрим на ту разруху, которую мы имеем в сферах, остающихся под контролем государства…

Для  меня это не удивительно. Я имел некоторый опыт управления государственной собственностью, потому и считаю, что от механизма государственного контроля над предприятиями надо бежать, как от чумы. Дел в том, что разница в мотивации частного собственника и государства – принципиальная. Частный собственник стремится повышать эффективность своего предприятия и наращивать производство для того, чтобы удовлетворить личный интерес, получить прибыль. Да, эта та самая модель, которую мы хотели строить в начале 90-х годов. И, надо сказать, построили. Не без издержек. Но модель заработала.

В чем состоит мотивация государственного менеджера? Он должен следить за достижением каких-то общих благих целей госпредприятиями… В итоге это заканчивается тем, о чем рассказывала сейчас Юлия Латынина. Мотивация госчиновника при управлению собственностью непонятна, и потому есть высокий риск, который в России в большей части случаев приводит к известным результатам. Ситуация чаще всего сваливается к использованию госимущества для личного обогащения.

Давайте посмотрим на результаты нашего нефтяного и угольного секторов с точки зрения просветительства и демифологизации. Нашим олигархам, получившие нефтяные активы в середине 90-х годов, досталось весьма разбитое хозяйство. Оно находилось в ужасном состоянии. Там не было никакого "советского задела", только "разбитое корыто". Изнасилованные по указанию коммунистической партии месторождения во второй половине 70-х – 80-е годы были приведены в жуткое состояние из-за так называемого "заводнения". (Извините за технический термин. Это закачка воды в пласт для поддержания давления и интенсификации  добычи). Этого категорически нельзя было делать на ранней стадии разработки месторождений. Так, например, загубили Самотлор.

Делалось это для того, что КПСС быстро требовались дополнительные объемы нефти, чтобы получать валюту. Представители советской нефтяной промышленности – советский нефтяной министр Мальцев, например – как-то пытались докладывать в политбюро, что это плохо, но им быстро объяснили, что "не ваше дело решать, что хорошо, что плохо. Ваше дело – выдавать объемы". В результате такого насилия мы, начиная с 1987 года и по 1995, получили очень резкое падение добычи и катастрофическое состояние нефтяной отрасли. В середине 90-х не было очереди за покупкой нефтяных активов.

И я, и многие очень сильно переживали, когда эти активы достались нашим олигархам. Мы думали, что сейчас все эти Фридманы и Ходорковские все это разворуют и убегут. Но фантастическая история, случившаяся вслед за этим, показала, что не разворовали и не убежали – совсем наоборот! Даже если смотреть по элементарным данным статистики, то видно, что больше 80-ти процентов сверхприбылей, которые частные нефтяные компании получили от роста мировых цен на нефть, начиная с 1999 года, они реинвестировали в развитие добычи нефти. Больше 6 миллиардов долларов в год. Фантастическая цифра! В итоге – тот рост  добычи, который у нас в последние годы был зафиксирован: 60 процентов к уровню 1999 года. Мы в правительстве даже в фантастических прогнозах не предполагали, что к 2020 году нам удастся поднять планку до 370 миллионов тонн в год. Сейчас добываем почти 500.

Все это было результатом серьезных усилий по реабилитации месторождений, крупных инвестиций и, прежде всего, интродукции современных передовых технологий. Новые технологии работы с месторождениями представляли собой очень серьезный шаг вперед по сравнению с тем, что было в советское время.

На чем был основан рост добычи ЮКОСа? Он запустил Приобское месторождение, с которым мы в 90-е не знали, что делать. То ли Amoco приглашать, то ли еще каких-то зарубежных партнеров… А они это сделали сами. Инвестировали туда больше двух миллиардов долларов, подняли добычу с нуля до 25 миллионов тонн в год. Это первое крупнейшее месторождение, запущенное в России в постсоветский период. Теперь все это досталось  Роснефти…

Мне кажется, что нам надо очень внимательно анализировать историю успеха, достигнутого в результате работы приватизированной экономики, понимая, что выходить из ситуации не очень честной приватизации, конечно же, надо. Но при этом надо понимать, что для этого есть разные способы. В частности, действующий ныне российский президент в одном из своих Посланий говорил, что нам надо принять закон о спецналоге, чтобы частные собственники доплатили за собственность. Мне кажется, что это тот путь, по которому надо идти. Нельзя идти тем путем, который ведет к экономике, складывающейся сегодня. К экономике постоянного перераспределения, перманентного вывода активов. Если кто-то не в курсе, то сообщаю, что вывод активов из государственных компаний приобрел сегодня фантастические масштабы, начиная с продажи крупнейших финансовых активов Газпрома – Газпромбанка, Газфонда и страховой компании Согаз - в собственность Юрия Ковальчука, друга российского президента. Причем по совершенно непрозрачным условиям. Как-то вдруг второй крупнейший банк страны (Газпромбанк) оказался у Ковальчука. А мы вспоминаем про какие-то детские шалости в виде залоговых аукционов.

Экономика перманентного перераспределения и использования госсобственности в целях личного обогащения узкой группы людей, которую мы сегодня имеем, как раз приводит и к замедлению роста, и к непонятным перспективам дальнейшего развития, и к тому, что огромные деньги вместо того, чтобы полезно использоваться, куда-то выводятся. Я думаю, что нам надо почаще сопоставлять вот эту сложившуюся сегодня модель развития с тем, что мы достигли в результате реформ 90-х годов. Пусть это был не самый оптимальный механизм функционирования нашей экономики, но все-таки он вел нас к развитию и росту – в отличии от того, что мы видим сегодня.

[Вернуться к списку выступлений]

 

Аузан А.А.: Евгений Гонтмахер – пожалуйста.

 

Гонтмахер Е.Ш.: Первое, что я хотел бы сказать, прослушав предыдущую сессию - там был спор про авторитарность или неавторитарность нашего государства. С моей точки зрения социальная политика, которая у нас проводится, доказывает, что наше государство авторитарное, точнее – авторитарно-архаическое.

Есть государства авторитарно-прогрессивного типа, где правящая элита пытается что-то сделать для общества, например, как это было в Чили. Но у нас даже нет этого. Почему? Потому что любое авторитарно-архаическое государство, кроме разворовывания собственности, о чем уже тут говорилось, пытается населению представить радужную картинку. Помните, когда-то для черно-белых телевизоров продавались цветные пластиковые накладки на экран. Вот вам и цветное телевидение, например, розовое. Приведу примеры из социальной сферы, когда всех нас пытаются обмануть какими-то элементарными розовыми накладками на отнюдь не розовую реальную действительность.

Первое – инфляция. Да, рост цен, рассчитанный по огромной корзине, которая на самом деле характерна для потребления только верхней части среднего класса, действительно по прошлому году 11,9%. Но по потребительской корзине половины населения (пенсионеры, бюджетники и прочие малоимущие) инфляция в 2 раза больше, причем уже не первый год. Если посчитать, например, среднюю пенсию по этой корзине, то она за последние два года не повысилась, зарплата бюджетников не повысилась. Причем люди сами об этом говорят: когда проводятся социологические обследования, то на вопрос – какую инфляцию вы ощущаете? – люди отвечают – 25%. Т.е. люди знают лучше о том, как они живут. Видите, какая уловка со стороны власти. Но она позволяет говорить: пенсии повысились, зарплаты растут. Но это не имеет никакого значения для реального благосостояния.

Второе – уровень бедности. ВВП у нас, как известно, достиг предреформенного уровня. Так давайте введем черту бедности, которая действовала в 1991 году – она в 2 раза выше прожиточного минимума. Тогда у нас получится, что бедных – не 15%, о чем триумфально любят докладывать, а точно – треть населения. Я уж не говорю о стандартах бедности в Европе, куда мы, вроде бы, стремимся. Снова же: у людей есть ощущение, что они живут не очень богато, а их пытаются убедить, что всё хорошо.

Третье. У нас сейчас стали любить говорить о среднем классе и о том, что будет его быстрый рост. Надо сказать, что по всем классическим признакам у нас сейчас средний класс – не более 10% населения. Минус один признак – 20-25%. Но как показывает социология, у нас в последнее время численность среднего класса стала уменьшаться потому что все социальные лифты оборвались и попасть в этот слой снизу не так-то просто, даже в предбанник среднего класса («минус один признак»). А тут еще в Концепции долгосрочного развития страны до 2020 года, подготовленной Минэкономразвития, предусматривается, что к означенному сроку у нас к среднему классу будет относиться 52% населения! Начинаешь искать механизмы, которые помогут этого добиться. И тут появляется еще один признак архаичной авторитарности. Еще в советское время нам говорили: вот план на 20 лет вперед, согласно которому мы в первые 15 лет ничего менять не будем (например, расходы на социальную сферу), а потом что-то капнет и у нас сразу же появится какой-то значимый результат. За этим стоит очень простая установка: или мы не доживем, или вы не доживете до того момента, когда можно будет сопоставить желаемое с действительным. В названной Концепции расходы на здравоохранение (доля в ВВП) до 2017 года практически не повышаются, то же самое с расходами на образование. С культурой – еще хуже. Про пенсии – ни слова о необходимых расходах. Но в 2018 году наше милостивое государство начнет вкладывать чуть-чуть побольше в здравоохранение и образование – и 2020 году мы получим феноменальные результаты. Например, 75 лет – средняя продолжительность жизни (при нынешней – 65 лет). Очень напоминает историю, когда в начале 60-х годов было объявлено, что к 1980 году в СССР будет построена материально-техническая база коммунизма. 

И последнее – демография. Эта наука стоит на трех основных явлениях: рождаемость, смертность и миграция. Как показывает история, любое авторитарное государство сосредотачивается на «стимулировании» рождаемости: вспомним, в частности, Италию времен Муссолини, вспомним фашистскую Германию. За этим стоит стремление, во-первых, получить дополнительное «пушечное мясо» и, во-вторых, показать обществу, что оно процветает раз рождается так много детей. А то, что в России главная демографическая проблема – это сверхсмертность, наша позорно низкая продолжительность жизни – говорится через запятую, на втором плане. А если уж говорить о миграции, то понятно, что нам без нее никак не обойтись. Но, конечно, авторитарное государство этому всегда противится. Лучше закрыть границы и ходить в валенках и телогрейках, чем пустить в страну миллионы людей, часто с другой культурой, с которыми нужно сотрудничать и, в конечно счете, адаптировать к нашим традициям. Но для этого нужны усилия, тонкая политика, которая требует демократических процедур и развитого гражданского общества, что исключает имеющееся у нас хроническое расхождение между словом и делом.

Что делать? Те проблемы, которые назрели в социальной сфере угрожают существованию страны. Поэтому требуются фундаментальные социальные реформы, которые строятся на базе не менее фундаментальных политических и экономических реформ. Только так.

[Вернуться к списку выступлений]

 

Аузан А.А.: Даниил Дондурей. Прошу Даниил Борисович.

 

Дондурей Д.Б.: Я не буду говорить о политических аспектах современной ситуации, о приключениях собственности или качестве  управленческой практики – обо всем том, о чем здесь говорили  с утра. Предлагаю совсем другую тему: о тупиках нашего понимания экономических и социальных процессов.

Когда мы рассуждаем о российском капитализме, о его явных и скрытых мифах, мне кажется очень важным постоянно следить за тем, адекватно ли мы воспринимаем современные вызовы, как объясняем причинно-следственные связи, каковы последствия наших профессиональных заблуждений. Позволю себе высказать несколько соображений по поводу одной такой методологической "заморочки", касающейся стереотипных представлений экономистов о культуре.

Вы знаете, в нашей стране доминирует обязательное – непременно узкое – понимание культуры, когда она осознается почти исключительно как жизнь шедевров и гениев или как довольно разветвленная сфера развлечения и  больших гонораров звезд. В конечном счете, культура осознается как некое специализированное гетто, огороженное пространство особой деятельности, подведомственное минкульту.  Одни производители культурных продуктов не стесняются называть эту сферу "искусством", другие, куда более циничные – "общественной столовой", или даже "сферой бытового обслуживания".

Если смотреть тексты любых российских либеральных экономических гуру, независимо от того, управляют ли они страной, позиционируются как эксперты или находятся во внутренней эмиграции – все они никогда не рассматривают культуру в широком плане. Как фабрику смыслов! Она никогда не представляется как производство, селекция, трансляция, усвоение разного рода содержаний, навыков, культурных матриц, ценностных систем, норм морали, заполняющих головы миллионов наших соотечественников. В том числе, и головы разного рода элит.

Это касается всего и вся. Выбора технологии осуществления национального проекта, понимание человеческого капитала, отношение "строителей капитализма" к будущему, к труду, к лестницам разного рода приоритетов.  Даже когда экономисты или политики говорят о важном для них понимании человеческого капитала, то никогда не включают в это понятие хотя бы какие-либо характеристики, связанные с культурой. Внимательны они только к образованию, все остальное, что их интересует – демография, расселение, урбанизация, здоровье, материальное благополучие.

Здесь говорили о 88 процентах нашего населения, удовлетворенного нынешней жизнью. Но это понятно, ведь у нас в стране давно действует тот самый психологический принцип, на котором построено все усвоение культуры в российском обществе и, прежде всего, в такой важнейшей институции, как телевидение. Этот принцип кратко можно описать так: "Не нравится, но смотрю с большим удовольствием". Жизнь в нашей стране людям часто действительно не нравится. Но живем мы (88 процентов) "с удовольствием", с "чувством стабильности".

Но при этом – здесь сидит много социологов, которые прекрасно знают, в чем дело – почти 50 процентов нашего населения на январь 2008 года считали устройство жизни в России крайне несправедливым, а вот советское устройство негативно оценивают только двадцать. Более 61 процента (В.Милов хорошо говорил об этом) оценивают, в частности,  приватизацию как тотально неправедную, народ ее просто ненавидит. Каждые 54 из 100 граждан уважают Сталина, а 51 из 100 признают историческую роль Ленина.  По данным опросов декабря минувшего года, 56 процентов восхищаются идеалами Великого Октября, а 44 – почти каждый второй (!) – готов сегодня участвовать в аналогичном восстании "против богатых". А как будет иначе, если только для 7-9 процентов граждан России ценности свободы являются значимыми.

Если все это самым внимательным образом рассматривать, то, по сути, вся система жизни в нашей стране находится в каком-то невероятном   (плохо понимаемом) ценностном коллапсе, который замечательно воспроизводится каждый вечер у телевизора. Обращаю тут ваше внимание на слово "воспроизводится". Есть масса сопоставительных международных исследований, посвященных пониманию чувства ответственности, достижительности, инициативы в разных странах. У нас эти приоритеты характерны для 24 процентов населения, а в странах "семерки" – для 54. В каком положении находятся протестантские ценности в России при нашем уровне коррупции и падении нравов, вы знаете, приводить тут примеров не нужно. Поэтому, когда выходит самый обычный фильм – "Остров", он всем нравится, включая интеллигенцию. Поскольку призывает к тому, что надо каяться за то, что мы "натворили" в последние 15 лет. Так думает народ (только по "ящику" его посмотрело около 50 миллионов человек), и с этим убеждением массового стыда относительно осуществленных реформ никто не хочет считаться.

Тут были бы интересны сравнения межгруппового и междисциплинарного характера, но такие исследования у нас не проводятся, потому что экономика в чистом смысле находится  как бы в одном месте, она воспринимается у нас как совокупность специальных действий, политические разборки – в другом, хотя признается, что политика с экономикой связаны напрямую. А вот культура  в широком смысле – наполнение голов миллионов наших соотечественников смыслами, идеалами, паттернами поведения -  все это в каком-то третьем месте, и считается, что к экономике отношения не имеет.

Никогда не видел, чтобы "большие" каналы (те четыре, которые доступны основной части населения страны) рассказывали об интеллектуальных проблемах, о глубоком, о креативности, о художниках, о творчестве, об ученых, о развитии, наконец. Вот эти "старинные" ценности и ориентиры практически отсутствуют. Национальное телевидение стало мощнейшим механизмом так называемой "понижающей селекции", когда внедряется терпимость людей к насилию, к унижению, к слухам, низким побуждениям, раскрытию интимной информации, запредельной наглости – всему, что позволяет добиться высоких рейтингов. Одновременно ведется невероятная "созидательная" работа по сохранению идеалов советского периода, всей многосложной административно-социалистической ментальности.

Не только экономисты, но и представители большей части элит согласны не принимать в расчет нашу чудовищную мировоззренческую эклектику. А зачем, когда очевиден триумф политтехнологий? В результате, в сфере идеологии  сегодня действуют два самых сильных смысловых тренда: народная ненависть к модернизации, а также криминализация всего и вся. На мой взгляд, существует настоящий национальный консенсус в отношении криминализации нашей жизни, как она представлена в медиа. Тут она никогда не ставится под сомнение, наоборот, утверждается, превозносится, возводится чуть ли не в ранг нормы. На это работают 70 еженедельных передач, рассказывающих о преступлениях в стране. Этот "развлекательный" процесс захватил почти все сериалы, многие реалити-шоу, огромное количество новостных выпусков, игровых фильмов, документальных форматов.

А ведь именно телевидение, как основной источник распространения культуры в широком смысле, обозначает все содержательные скрепы жизни человека в Системе. Мы недооцениваем тот профессиональный консенсус, который сложился в последние десятилетия в экспертном сознании – никогда не рассматривать реальные экономические процессы в связи с контентом, с жизнью смыслов. Включая технологии и институции, производящие и транслирующие эти смыслы. Мы даже не знаем, как это сказывается на интеллектуальном и креативном потенциале российской экономики, ведь никому в голову не придет искать экономические следствия того, что, по данным специальных исследований, российские мальчики в 2005 году в пять  раз хуже были способны пересказывать сюжеты классической литературы, чем в 1991, а современные девочки делали это в четыре раза хуже.

Кажется, что идеология культуры не имеет никакого отношения  к проблемам непрозрачности госкорпораций, инвестиционному климату, росту или падению ВВП. Считается, что нужно только поменять социально-экономические механизмы образования, здравоохранения, доступа к  ипотеке, и с человеком мы таким образом разберемся. Обращаю ваше внимание на то, что точно так же думали все реформаторы начала 90-х годов, нанеся тем самым колоссальный ущерб собственной миссии.

Такой подход касается практически любых экономических текстов, анализов, прогнозов. Максимум, что здесь можно встретить – это заимствование экономистами понятий из психологии, таких как - ожидание, атмосфера, риск, вера… И - все. Любые сложные каузальные зависимости экономики с идеологией и культурой находятся сегодня под жесточайшим методологическим запретом. А ведь культура обладает уж ничуть не менее, к примеру, мощным идеологическим потенциалом, чем спорт. Достаточно было его женить на патриотизме, как сразу же стали строится четыре тысячи новых спортивных учреждений. 

В результате у нас сегодня нет даже места, где можно было бы обсудить такую вещь, как экономика "понижающей селекции". А это всего лишь  способ "распила" - через механизм рейтинга - рекламных денег. Объем стоящих за рекламой четырех миллиардов долларов не сопоставим с теми сотнями миллиардов долларов ущерба, которые наносятся сегодня экономике нашими медиа через трансляцию ненависти, неэффективности, непонимания самих принципов устройства будущего, формирования тех массовых "картин мира", которые тянут нашу страну назад. Но деятельность "фабрик страхов" не становится предметом обсуждения. Хотя его воздействие на все стороны общественной практики ничуть не меньше, чем, скажем, экономики и национальной безопасности. По этой проблемной области нет ни исследователей, ни институтов, ни заказов, ничего нет.

Мне кажется, что экономисты  - та часть элиты, которая интересна власти, поскольку без нее невозможно сохранить эту чудесную вещь – российскую "власть-собственность", которые пишутся в одно слово. Хотя, конечно, удается эту английскую блоху с ее правами человека подковать. Я уже не говорю о культуре в узком смысле, там тоже масса разного рода трансформаций и подвижек. Интересно, например, что абсолютным чемпионом стал "Самый лучший фильм". За четыре дня он собрал 4 миллиона долларов – деньги, которые и американцам не снились. Это фильм о белиберде, треше, абсолютная пустота. Но разве пустота, заполнившая головы миллионов молодых людей – не серьезный предмет для академических штудий, за которыми в конечном счете стоят проблемы большой экономики?

[Вернуться к списку выступлений]

 

Аузан А.А.: Прежде чем перейти ко второму кругу коротких реплик "панелистов", а потом обратиться к выступлениям из зала, я бы хотел выступить в роли провокатора.

Посмотрите, что у нас получается. Юлия Латынина говорит: при такой сумасшедшей прибыльности разворовывания никакой бизнес не интересен. Владимир Милов говорит: смотрите, с частным развитием все было хорошо, но тут пришли, перехватили, разворовали… Вроде бы надо возвращаться в 90-е годы. Евгений Гонтмахер говорит: даже не в конец 90-х. Верните хоть советские социальные стандарты. В 91-й давайте вернемся.

Что получается? Назад в 80-е – 90-е? Можно, конечно, говорить, что были отдельные ошибки; давайте исправим их компенсационным налогом. Наш коллега по экономической группе "Сигма", профессор Тамбовцев по поводу компенсационного налога говорит: представьте себе – у вас угнали автомобиль. Потом милиция звонит и сообщает: можем вас обрадовать, нашли… И обращаем в доход государственного бюджета. Вы будете удовлетворены таким поворотом?

Тут с инструментами как-то все очень не просто. По-моему первый вопрос, на который требуется реакция сегодняшних участников, следующий: из парада картинок, что за фасадом происходит обрушение, а до этого были вроде правильные шаги либо в советское время, либо в постсоветское время, какой делается вывод? Вернемся назад?

И второй вопрос, который следует из того, что говорил Даниил Борисович Дондурей. А что это люди-то удовлетворены? Может быть, то, о чем мы тут говорим, -  наши личные проблемы? Нам с вами было лучше раньше и потому мы говорим: давайте повернем назад. А люди почему-то не хотят, они почему-то удовлетворены.

Смотрите, какая "стабильная" ситуация: эти, наверху, воруют – и счастливы. И внизу люди, - ну не то, чтобы счастливы, но некоторое такое удовольствие от жизни у них явно больше, чем 10 лет назад.

Я бы хотел, чтобы наши участники отреагировали на два вопроса: во-первых, куда идти? Ведь миф не только неверную картинку дает, он в итоге дает неверное представление о том, что делать. Ну, разоблачили мы миф, но дальше мы какой-то вывод должны делать. Куда двигаться? Назад? Заехали в тупик, теперь задом сдаем и поехали… Куда?

И как быть с населением, которое не так, как мы, ощущает вот эту самую мифологическую картину?

[Вернуться к списку выступлений]

Пожалуйста, Юлия Латынина.

 

Латынина Ю.Л.: К вопросу "куда идти?" расскажу историю, потрясшую меня после новогодних каникул. Приезжают друзья и рассказывают: ты знаешь, я был в Иордании, и там такие дороги построили, такая инфраструктура новая. А я был в Папуа-Новой Гвинее, там демократия, четыре независимых телеканала и на них обсуждается, какие предложения оппозиции примет правящая партия. А я был в Китае, а там завод спецстали, которую только там производят, и рабочие работают в белых перчатках. И т.д. И возникло грустное подозрение, что если в середине 80-х Советский Союз сгинул, потому что проиграл экономическое соревнование Америке, то в рамках того курса, который взят сейчас, Россия проиграет экономическое соревнование странам третьего мира, которые поняли, что главным экономическим ресурсом является свобода.

А не нефть.

Двигаться можно только вперед. Ну, хотя бы как Папуа-Новая Гвинея. Если они могут, то и мы как-нибудь сможем.

А что касается мироощущения населения, то вот вам замечательный пример - опрос в городе Бийске. Вопрос: нужны ли вам теплые туалеты? 80 процентов населения ответили, что не нужны. Это при том, что Бийск – это минус 40 зимой, и если женщина в такую погоду посидит три минуты в неотапливаемом сортире, то у нее будут большие проблемы. Вот и думаешь: неужели этот российский народ такой тупой? Неужели папуасы могут, а мы нет? Почему мы не папуасы?

Когда смотришь на то, что происходило с российским народом и в 37-м, и в 50-м, и сейчас, уже после перестройки, то видишь, что создавались (случайно создавались) механизмы, которые действовали на российский народ так, что превращали его в люмпен-избирателя. Вот, например, в Латвии и Эстонии очень жестоко поступили, чтобы создать демократическую страну. Они отсекли все то количество избирателей, которые были формально русскими, но по духу были люмпены, которые проголосовали бы за какого-то латвийского Жирика, за какого-то латвийского Зюганова.

У демократии есть один фундаментальный недостаток. Я не согласна с господином Черчиллем, что это худший общественный строй, не считая всех прочих. Я согласна с Макиавелли, сказавшим, что нет в мире ничего справедливого самого по себе, но все смотря по обстоятельствам. Одним из фундаментальных недостатков демократии является то, что если вы проведете демократические выборы где-нибудь во времена салемских ведьм, или во времена инквизиции, или с соответствующим типом людей, которые не являются собственниками, а являются люмпеном и быдлом, вы выберете что-нибудь типа в лучшем случае Сальвадора Альенде, а в худшем - Гитлера.

Фундаментальной проблемой российской демократии является то, что если устранить "Единую Россию", исключить ее из политического процесса, то какие у нас партии останутся? Здесь сидящие демократы? У нас останутся родимые коммунисты и Жирик. И будут выборы как в Италии. Там Берлускони и левые, левые и Берлускони. А у нас будет замечательный выбор: Жириновский или Зюганов, Зюганов или Жириновский. И все то население, которое на 80 процентов считает, что ему не нужен теплый туалет, будет голосовать либо за того, либо за другого. И обеспечат себе на всю жизнь, что у них никогда не будет теплых туалетов.

Это не вопрос врожденных свойств русского народа. Это вопрос бюрократических механизмов, лишающих людей собственности, заставляющих их получать пособия, зарплаты, пенсии, но не собственность, и тем самым производящие этот класс избирателя-люмпена. Дайте людям собственность, и они быстро поймут, что им нужен теплый сортир. А когда они получат теплый сортир, они не захотят, чтобы в нем мочили террориста. И не захотят того человека, который в их сортире хочет террориста мочить, а право выбирать у них отнимает.

[Вернуться к списку выступлений]

 

Аузан А.А.: Пожалуйста, Евгений Гонмахер.

 

Гонтмахер Е.Ш.: Меня часто спрашивают: какую страну в социальном плане ты бы мог рекомендовать? Каков образец для подражания? Конечно, Россия – особая страна, большая страна… Но все-таки рискну предложить сравнение с Канадой: северный климат, федеративное устройство, неравномерно распределенное по территории население. Есть очень знакомые нам социальные структуры, например бесплатное здравоохранение. Мне довелось в Канаде беседовать с помощником премьер-министра по политическим вопросам. Спрашиваю его: а почему вы не хотите переходить на страховую медицину? А он: да вы что, это у нас предмет общественного договора. Если премьер скажет, что нам нужна страховая медицина, его тут же отправят в отставку.

Так что нам нужно? Конечно, нам нужна европейская социальная модель, которая предполагает три очень простые вещи.

Во-первых, социально-экономические стандарты денежных доходов, зарплат, пенсий. Об этом много говорят и тут все понятно.

Но есть еще два обязательных условия, которых нам не избежать. Первое – активизация общества. Нацеленность на общественный договор, равноправный диалог между бизнесом (не задавленным, как сейчас), государством и обществом. Это надо понять как необходимость, как даже вынужденную необходимость, которую нам никак не избежать. Второе – общественная сплоченность. Нет у нас этого. У нас из общественной жизни выпадают огромные группы. Они маргинализованы. Например, инвалиды или те же мигранты.

Если наша жизнь будет так устроена, что эти три признака будут соблюдаться (экономические стандарты, общественные процедуры или институты и плюс сплоченность), то тогда мы получим то, что хотим.

О нашем населении. Оно состоит из разных групп. Есть такие, для которых теплые туалеты – невиданная роскошь и с таким пониманием они умрут. Но я все-таки оптимист. Есть молодые поколения, пока, может быть, немногочисленные, которые чего-то хотят. И не только теплого туалета. Они хотят нормальной работы, хотят хороших условий жизни. Да, это обыватели. Они не очень думают о демократии, капитализме. Они мыслят другими категориями. Они говорят: дайте нам нормально жить. А то накопили на первую квартиру, а им такую глупость как национальный проект "Жилье", в результате которого цены на жилье за год подскочили в два раза. Вот так на самом деле людям отрезается путь в средний класс.

Конечно, для России достижение "канадского идеала" – длительный процесс, но это должно и может быть реальной перспективой. Иначе мы вынуждены будем проект под названием "Россия" просто закрыть. Останутся у нас проекты "Северный Кавказ", "Сибирь", а то и какие-то "нефтяные эмираты"… Плюс проекты "Москва", "Петербург", а также "Калининградская область как часть европейского сообщества".

[Вернуться к списку выступлений]

 

Милов В.С.: О ПРОЕКТЕ ПОД НАЗВАНИЕМ "РОССИЯ".

Нет, Евгений, я не думаю, что мы этот проект будем закрывать.

Александр, к вашему вопросу о том, куда нам надо вернуться или пойти дальше. Конечно, не в 90-е. Мало кому туда хочется возвращаться. Мне кажется, мы все еще недооцениваем масштабов и последствий, которые имел крах коммунизма для нашей страны.

Борис Николаевич в свое время обещал нас за год привести к процветанию… Он, конечно, недооценил ситуацию тогда – осенью 1991 года.

Вообще говоря, все эти тренды падения нашей страны по самому широкому кругу показателей начались-то в 80-е, а некоторые и в 70-е годы. 90-е были апогеем падения и краха прежней системы. Процессы преобразований проводились бессистемно, не было понимания, что делать, не было кадров… Туда, обратно никому не хочется.

Но! Если уж говорить о некоем модельном периоде, о некоторой модели будущего развития, то это был период с 2000 по 2002 годы. Это был вовсе не такой плохой период. В это время построенная в 90-е годы новая экономика, основанная на частной инициативе, частном предпринимательстве, начала давать серьезные результаты. Вот тот самый рост, плоды которого мы сейчас пожинаем. В этот же период при продолжении тенденции к либерализации экономики и вообще – к либерализации общества у нас начал проявляться серьезный интерес к социальным проблемам, к проведению системной социальной политики. У нас стало возникать понимание, что нам надо строить общество и экономику на приоритете права и законодательных институтов, что нам пора заканчивать с "диким" рынком и строить рынок цивилизованный. Появился спрос на правила игры. Все это развивалось в довольно позитивном направлении… И вдруг внезапно было перечеркнуто. Потому что некоторые люди "наверху" так решили. Решили использовать ситуацию, когда они вдруг оказались "на гребне волны", захотели использовать ее в свою личную пользу.

Я не говорю, что нам надо вернуться в 2002 год, но если мы хотим вернуться на правильную дорогу, то у нас есть пример той модели, по которой обществу надо развиваться.

Что касается того, что народ вроде "за" то, что происходит… Вот Даниил Дондурей начал говорить, подхватив мою мысль, об отношении людей к частной собственности, к приватизации… Мне кажется, что пора заканчивать строить какие-то серьезные аналитические выводы на такой ненадежной базе, как сегодняшние опросы общественного мнения. Я просто приведу один пример. Конкретно – о приватизации. Был опрос Фонда общественного мнения в январе 2005 года: "Приватизация. Как это было и к чему привело?" Люди дают абсолютно противоположные ответы на похожие вопросы. С одной стороны они говорят, что 70 процентов собственности всегда должно быть у государства, но при этом больше половины считают, что приватизацию крупной собственности надо проводить, но просто она была проведена неправильно. Так нужно или не нужно?

Самый интересный ответ на вопрос "Какие предприятия работают лучше: частные или государственные?" Полное смешение взглядов и отсутствие четкой позиции. Очень не уверенное большинство (27 процентов) за государственную собственность, но никакого доминирования нет. Люди просто "не в курсе".

Кстати, это и наш с вами недостаток. Мы плохо занимаемся пропагандистской и просветительской деятельностью. Не рассказываем людям, что мы делаем и что надо делать, чтобы Россия пришла в порядок.

Я не считаю, что можно базироваться на сегодняшнем мнении людей, которым с утра до вечера промывают мозги на тему "всё хорошо". При этом некоторое улучшение жизни действительно есть, и потому работают представления о "меньшем зле", "синице в руке" и пр. Это мы понимаем, что страна находится в периоде, аналогичном 70-ым. Это был спокойный период, но он кончился крахом.

Мы-то понимаем, что современный относительно сытый период, если ничего не делать, а только все разворовывать, он кончится тем же самым. Причем, судя по реакции наших властей на мировой экономический кризис, может кончиться довольно скоро, Гораздо скорей, чем мы думаем. И потому нам надо брать инициативу в свои руки. Людей надо "завоевывать", объяснять им, что правы – мы.

[Вернуться к списку выступлений]

 

Дондурей Д.Б.: Чтобы объяснить, нужно иметь доступ к объяснению.

Это достаточно сложная вещь. Если вы проанализируете 4 тысячи часов контента телесериалов, идущих в нашей стране, которые смотрят все те люди, которые с одной стороны любят своих соотечественников, партнеров по бизнесу, соседей, милиционеров, начальников ДЭЗов и тут же их ненавидят (в 90 процентах случаев предпринимателей наши авторы  представляют как моральных уродов). Нет ничего более сильного, чем мощнейшие мифологические машины,  работающие ежевечернее, ежечасно.

 Для экономики ведь не проходит зря то обстоятельство, что в головах людей создается тотальная ценностная мешанина, кучи мировоззренческого мусора, абсолютная эклектика. Это как в архитектуре нашего любимого города, где вы можете встретить все, что угодно в стилистике, в эстетических идеях, в отношении к человеку, во всем прочем. Здесь встречаются самые разные элиты с самыми разными деньгами и интересами.

Чтобы не быть совсем пессимистичным, предлагаю два соображения, возможно, взаимоисключающие. Первое – нужно поменять оптику для понимания идущих процессов. Не следует тешить себя противостоянием властных институтов и постоянными рассказами о том, как все плохо устроено или даже хуже, чем плохо. Не следует смеяться (или плакать) над властью и тем самым… самоудовлетвориться.  Важнее понять, почему эти процессы в российской Системе так эффективно действуют на протяжении последних лет, как, впрочем,  и  последних столетий. Осознать, как эти механизмы воспроизводятся сквозь толщу разных экономических и политических режимов, как они работают. Мне кажется, очень многих вещей мы просто не понимаем, не хотим понять, еще и табуируем это свое непонимание. Точно также как, например, табуируем научные исследования разных идеологических производств в нашей стране. Результаты эффективности их продукции. Нет этих исследований, я их не читал, не знаю, где их найти. Они, видимо, засекречены в специальных коридорах власти. Хотя уверен, что и там – глубоких, настоящих – их тоже нет.

Вторая идея - оптимистическая. Мне кажется, что наше население в работе со смыслами, т.е. с большой культурой, очень продвинутый народ. И очень семиотически сложный.  Сложный, но доверчивый. Мы знаем это по исследованиям, по тому, к примеру, что за пять дней можно научить ненавидеть Грузию или за несколько месяцев – Америку. Но не в этом дело. Важно, что каждый наш ребенок старше 4-х лет прекрасно понимает и ориентируется в том, что можно думать одно, говорить другое, делать третье, предполагать четвертое. Ни в одной стране нет таких интеллектуально продвинутых людей, способных легко воспринимать всю многозначность культурных кодов нашей уникальной действительности.

Экономистам следует об этом хотя бы задуматься.

[Вернуться к списку выступлений]

 

Аузан А.А.: Мы переходим к репликам из зала. У нас записалось семь человек, времени – 20 минут. Значит, по три минуты каждому.

Первый  - Эмиль Абрамович Паин.

 

Паин Э.А.: О  мифах либералов. Эта сессия посвящена мифам, и на предыдущей говорили о мифах, как о заблуждениях или сознательной лжи. Принимаю это определение и согласен с теми, кто, призывал к  демифологизации сознания. Но кого? Здесь ведь говорили только об их сознании, т.е. народа, обывателей. А сознание просветителей? Его не надо лечить?

Для либералов мифология, исходящая от  своих  опаснее, чем та, которая распространяется от партии власти. Либералы, как индейцы, живут в информационной резервации и поэтому сами себя инфицируют. Это у них ежедневные газеты, а у нас только ЕЖ. Ну, кто из нас согласится с сурковской идеей "особой цивилизации" как "тысячелетнего величия России"? Но тот же миф, но в другой упаковке, как «тысячелетнего рабства» принимается запросто. Если рабство способно так долго, тысячелетиями держаться  в сознании, то чего мы здесь собрались? Надо расслабиться и получить удовольствие. Это та же идея предопределенности российского пути, которая лежит в основе политики «суверенной демократии».

Еще одна особенность: люди, которые по определению должны быть демократами и либералами, т.е. народниками, ориентирующимися на народ как главный субъект политики, этот народ боятся. Это с этой трибуны я услышал: «Дай народу волю, так он изберет либо коммунистов, либо жириновцев». Складывается впечатление, что "либералы" хотят не столько выбраться из резервации, сколько загнать туда гегемона, чтоб он не мешал делать себя свободным. А боятся  они его потому, что не знают.

Сама речь наших экспертов замусорена пустыми словами «тысячелетняя традиция», «культурный код», «национальные архетипы», осмысленных не больше, чем Эллочка Людоедка понимала любимое ей слово– «гомосексуализм».

 "Особенности". Мы повторяем это слово постоянно, но только никто никого и не с кем не сравнивает. А если и сравнивают, то с какой-то мистической Италией, где якобы избирают коммунистов, как нам поведала Юлия Латынина. Между тем стоило бы сравнить или хотя бы узнать, что показывают сравнительные исследования. Например, европейские сравнительные социологические исследования показывают, что все бывшие коммунистические страны, вне зависимости от их этнического состава, религиозности и географических условий очень похожи по важнейшим для политики показателям: отношения к праву, к политическим партиям, к готовности дать взятку и др. Это значит, что многие ценности формировались не тысячелетиями и даже веками, а за десятилетия жизни в соцлагере. Но и изменяются они сравнительно быстро. Новые члены ЕС по показателям  продолжительности жизни сегодня ближе к старой Европе, чем к России. Связано это с принятием ими новых норм отношения к человеческой жизни.

Даже если бы я согласился с Ольгой Крыштановской в том, что у нас веками держится один и тот же строй, названный моей коллегой «нормальный тоталитаризм», и с тем, что мы можем рассчитывать лишь на традиционные перемены «сверху», я бы все равно задал вопрос: с чего вдруг "добрый и мудрый царь" захочет что-то менять в направлении, которого мы желаем? Когда царь Александр II отменил крепостное право, то перед этим была проиграна Крымская война. Когда Горбачев начал перестройку, то состояние экономики было уж столь плачевным, что это было понятно не только Евгению Гонтмахеру. Даже бывший секретарь Ставропольского обкома тогда понимал, что нужно что-то ускорять, перестраивать, вводить гласность и т.д. А сейчас?

Постоянно слышу, что наш режим архаично-феодальный, что он исчерпал свой ресурс и постоянно удивляюсь почему об этом знает только избранный круг экспертов.

Я думаю, что самый большой миф – это миф об исчерпанности ресурсов нынешнего "авторитарно-феодального, архаичного строя". Из него вытекает и второй миф о тысячелетнем рабстве. Если машина, по мнению экспертов, исчерпала свой ресурс, но все еще едет, то тот же эксперт приходит к выводу, что водитель ненормальный – тысячелетний раб.

Мое предложение. Прежде чем просвещать – давайте сами просветимся. Необходимо, по крайней мере, различать моральную устарелость конструкции и исчерпанность ее ресурса. Автомобиль «Волга» устарел еще 20 лет назад, но ездит и еще 20 лет может ездить, а автомобиль новейшей конструкции после аварии может быть не пригоден к восстановлению – вот это и означает исчерпанность ресурса. Необходимо различать общественные проблемы, о которых много говорят либералы и импульсы к переменам, которые пока даже не обозначены. Такие импульсы возникают лишь тогда, когда, хотя бы часть проблем "авторитарно-феодального строя" доходит до уровня, ощутимого секретарем ставропольского обкома. Только в таких условиях информация, проходящая по  узким каналам, типа ЕЖ, может стать влиятельнее, чем информация ежедневных многомиллионных СМИ.

Вот уже второй раз я выступаю на Ходорковских чтениях в роли «рассерженного критика». Думаю дело не в моем скверном характере, а в отсутствии свежих и ярких идей, способных увлечь меня и тысячи таких же критиков. В таких условиях не повышается вера в то, что застой сменится либерализацией. Зато возрастают страхи, что он сменится обыкновенным фашизмом.

[Вернуться к списку выступлений]

 

Аузан А.А.: Пожалуйста, Великанов Кирилл Михайлович.

 

Великанов К.М.: Хочу высказать одно соображение об экономическом аспекте  функционировании у нас государственных институтов.

В нормальной стране нормальному чиновнику все равно, какое распоряжение сверху и в рамках каких законов он будет выполнять. Если он хочет, он всегда сможет и подворовать, и взятку получить. У него есть выбор. Допустим, чиновник может как-то влиять на сотовых операторов. Пришел один, говорит: вот тебе миллион, нарушь закон. Пришел другой, говорит: вот тебе полмиллиона, но, ради Бога, не нарушай. Такой выбор.

Теперь представим, что такой же чиновник у нас либо владеет каким-то бизнесом в своей сфере, либо посажен туда верхней властью на кормление и почти бесконтрольно им распоряжается. В этом случае ему не все равно, что делать. Он будет делать только то, что его бизнесу выгодно. Он будет сначала покупать законы в парламенте, потом купит сам парламент. Потом он будет покупать решения суда, потом купит всю судебную систему. И получается страна, в которой есть великолепная вертикаль власти, но нет парламента и судебной системы. Это – наша страна.

Второе, что хочу сказать – по поводу опросов общественного мнения. В 1956 году мой покойный тесть сидел с четырьмя мужиками на пароме через Оку. Мужики говорили, как хорошо было при Сталине. Было это через месяц после XX съезда партии. Тесть слушал, потом мрачно сказал: "А я сидел при Сталине 6 лет." Воцарилось молчание, и рука, собиравшаяся налить по второй, замерла в воздухе. Через пару минут один из мужиков говорит: "И я сидел." Еще через три минуты другой мужик извещает: "Я тоже сидел." В молчании налили по второй. Потом третий мужик сказал то же самое, а потом и сам паромщик: "А хрен с вами! Я тоже сидел." После этого все стали увлеченно обсуждать, где и как кто сидел, искать общих знакомых по пересылкам...

Итак, 80 процентов (четверо из пяти) сначала якобы были за Сталина. Это было такое вроде как общественное мнение. Но один независимый человек смог изменить это мнение за несколько минут. Не читал им рацей, просто рассказал о себе. Наши сегодняшние опросы общественного мнения, даже самые честные - это опросы вот таких мужиков, которые никогда в жизни не скажут опрашивающему правду. Почему? Да потому, что им лучше отбрехаться по поводу государства, которое для них чуждо и далеко, как планета Марс. Отбрехаться и спокойно выпивать в своем кругу. И это не специфическое национальное качество русского народа, это реакция народа на государство, демонстрирующее свою безжизненную монолитность. Как только проявляется жизненная, человеческая сторона в государстве, борьба людей, сил и мнений – сразу появляется и реальное общественное мнение, Так было например в 1989-1993 годах.

[Вернуться к списку выступлений]

 

Аузан А.А.: Леонид Васильевич Никитинский.

 

Никитинский Л.В.: Уважаемые коллеги! (не знаю, как лучше обратиться ко всем, с кем ты хочешь что-то обсудить, так лучше всего: «Уважаемые коллеги!»).

Предложенная тема мне очень близка: я журналист и сам работаю в области мифов. Как журналист я бы хотел начать с одной истории. Мне ее рассказал некто Дударев, позвонив из следственного изолятора в Туле. Я начал с этим работать, но он скоро одумался. Он мне скорее симпатичен, как симпатичен нам Остап Бендер на фоне совка или бессмертный гоголевский Хлестаков на фоне всей остальной компании. Кое-что я успел разузнать и перескажу, будучи уверен, что Дудареву это не причинит никакого вреда, как и пользы. А нам это будет интересно как материал для обсуждения «мифологии современного российского капитализма».

Дударев вознесся на тульском небосклоне, что-то там раскопав в некой деревне про генеалогические корни Грызлова. То есть, будучи еще совсем юным, в раннем комсомольском, как мы раньше сказали бы, возрасте, Дударев понял движущую силу мифа и поучаствовал в создании мифа о Грызлове, хотя это, может быть, и факт, что прадедушка последнего был попиком в Тульской деревне. В результате в 27 лет Дударев стал руководителем аппарата Тульской областной думы, ему даже приписали год, потому что государству в этой должности можно послужить только начиная с определенных лет. За что-то его поперли, и тогда он стал рассказывать, что его назначат управляющим делами окружного апелляционного арбитражного суда, который как раз кому-то надо было перевести в Тулу, кажется, из Рязани. Может, потому и надо, что там на ремонт полагались очень хорошие деньги, и вот под этот ремонт Дударев развел (согласно обвинению) пару тульских бизнесменов на десяток миллионов долларов.

А тут надо пояснить, что в Туле даже и воруют средне, потому что, чтобы как следует своровать, нужно совершить какой-то набег, а они там все сидят в засаде. Опасаются выстрела в спину, все молчат, и никто из окопа не вылезает – попробуй-ка их обмани. И вот этот предприимчивый Дударев нашел ключик и развел всю эту взрослую тульскую засаду, как детей.

Я к чему это говорю? К тому, что миф это и есть рабочая реальность. Что такое настоящая реальность, никто не знает, а решения мы принимаем исходя из мифов, которые полагаются за реальность и в результате ею становятся. Допустим, если на минутку вернуться к Грызлову: что знают о нем депутаты, кроме того, что, со слов Дударева, прадедушка его был поп, и что он хорошо играет в футбол (что, скорее всего, тоже миф)? Исходя из этих знаний, депутаты верят Грызлову и принимают под его руководством всякие законы, которые становятся реальностью – например, о новогодних каникулах, которые в тульской деревне превращаются в запой.

Я хочу уже очень серьезно сказать, как меня поразило наблюдение, сделанное Лидией Шевцовой и только что ею высказанное здесь. Она подметила, что среди тридцатилетних и сорокалетних почти и нет либерально мыслящих людей, а это значит, что все наши с вами тут разговоры им малоинтересны. Мы это обсудили за кофе с Алексеем Симоновым, он предположил, что, наверное, таких людей все же немало: они сидят на государственной службе, но про себя потихоньку либерально мыслят. Я это назвал бы надеждой, но безосновательной. Есть феномен коррупции сознания, на который указывает присутствующий здесь Георгий Сатаров. Человек редко бывает так силен, чтобы день за днем выдерживать в себе раздвоенность: коррупция, которая случается у него в кармане, почти неизбежно затем происходит у него в голове (или наоборот, тут не последовательность важна). Поэтому трудно представить много людей, которые сидят в правительстве и «либерально мыслят». Они склонны мыслить в сторону «государственности», про которую никто ни разу не объяснил, что это такое. Я у каждого, кто про это говорит, требую определения. Что такое государство – тоже спорно, а вот что такое «государственность»? Только один мой старый приятель (по образованию он философ, по профессии был как бы общественный деятель, а сейчас отсиживается в Париже) дал определение: «Это как раз та хреновина, которую ты все время подрываешь». Ну, так понятно. Кстати Дударев, я не сомневаюсь, в тульском сизо продолжает мыслить категориями государственности: он же все это делал ради единства России и так далее.

Мне его жена, очень милая и образованная девушка, успела рассказать, что все свои костюмы от Версаче он покупал где-то по дешевке, машины брал у друзей, а те у других друзей, привозил туляков в Москве в квартиры, которые ему, на самом деле, не принадлежали. Но это не мешало ему мыслить государственным образом, а вовсе не либерально. В этом поколении, тут Лидия Шевцова права, неудачники чаще мыслят как левые, а все, кто добился успеха – как государственники, им без этого прямая дорога только в клинику неврозов.

Я согласен с замечанием профессора Льва Гудкова, что не все, нас окружающее, есть миф. Есть и какая-то настоящая реальность. Но в своей картине мира мы редко способны различить их пропорции, особенно если нам не нравится как раз та часть, которая приближается к реальности, и напротив, нравится то, что мы присочинили. Универсальным свойством мифа является лишь то, что он рано или поздно заводит в тупик и рушится со страшным грохотом. Но это «рано или поздно» растяжимо. То, что в российских городах (при том, что деревню можно просто «не видеть») отчетливо заметен рост благоденствия тридцати- и сорокалетних – это не миф, это реальность. Мифом является, я думаю, только стабильность этого положения. Но если вы именно меня хотите отправить на дискотеку, где они все веселятся, чтобы я демифологизировал перед ними стабильность, то я не готов. Сегодня к нам не пришел Григорий Явлинский, который долго и довольно бодро занимался именно демифологизацией, и вот, к чему это его привело. А мы интересней? Слышит ли нас, таких умных, сейчас кто-нибудь в России? Ау!..

Конечно, нужно это как-то разминировать, но мне видится более продуктивным вытеснять одни мифы другими, более близкими к реальности, или, если хотите, уточнять мифы, поскольку они всегда на чем-то основываются. Например, отринув миф про трудолюбивого дедушку Ленина (который, правда, был дико трудолюбив, но лучше бы он был Обломов), наши дети в охотку усвоили вторую половину так называемого американского мифа об успехе. Им все время твердит по телевизору: все легко, отдыхай на Багамах и так далее. Но куда-то делась первая половина, что сначала надо пахать, чтобы потом отдыхать, если потом уж захочется. Так давайте реставрировать эту первую половину доброкачественного мифа.

Вообще, очень легко создавать, выдергивая из действительности нужные факты, мифы против кого-либо, например, про евреев, про лиц кавказкой национальности и так далее. Власть редко бывает наделена фантазией, люди с фантазией там просто не успевают добраться до верху, как наш приятель Дударев, поэтому власть чаще всего использует топорные мифы против кого-нибудь, например, про нас, которые «шакалят по посольствам». А что, разве тут нет основы? Но мы же не против, мы «за», только давайте уточним вот тут и вот тут и дайте нам, пожалуйста, денег на дорогое дело демифологизации в рублях, иначе всем худо будет.

Конечно, и действующие мифы о государственной целостности и о сильном государстве имеют под собой какие-то основания в той части, в которой они не подразумевают обязательно посторонних и потусторонних врагов. Так давайте их не разрушать, а в этом русле и уточнять. Зачем нам эта целостность и на каких она нам нужна условиях, что это за сильное государство и почему в нем должны быть, например, эффективное правосудие и разделение властей. Только это надо сразу претворять в форму каких-то занятных историй, иначе не будет услышано.

Спасибо.

[Вернуться к списку выступлений]

 

Аузан А.А.: Анатолий Григорьевич Вишневский.

 

Вишневский А.Г.: Пару недель назад агентство Интерфакс-АВН (Агентство военных новостей) со ссылкой на Центр стратегических исследований МЧС распространило такую информацию: «Только 15% россиян умирают от старости, у остальных 85% смертность преждевременная. Из числа преждевременных смертей в среднем 56,5% ежегодно приходится на социально-экономические причины, 20% - на экологические. Это настоящий приговор либеральному курсу Путина-Медеведева, античеловеческой сущности политики правящего режима и ‘Единой России’».

Не знаю, почему это прозвучало из МЧС. Кто туда пробрался? Гарри Кимович или Эдуард Лимонов, возможно… Но меня здесь интересует другое: мифология, с помощью которой пытаются ответить на очень серьезные демографические вызовы, а может быть, и просто нажить политический капитал.

Сейчас демография после долгого забвения оказалась едва ли не в центре всеобщего внимания. Надо бы радоваться, но у меня нет ощущения, что от этого внимания есть какой-то толк. Создается информационный шум, который лишь затрудняет понимание сути дела, что, конечно не способствует решению реальных проблем.

Один миф, абсолютно нелепый, я только что вам пересказал, таких немало. Но есть и противоположные: все улучшается, рождаемость повышается, смертность снижается и т.д. В нем тоже очень много от лукавого.

Сегодня мы много раз слышали о ценах на нефть, но мало кто знает (а может быть, никто из присутствующих не знает), что в течение всех последних лет мы богатели не только за счет дивидендов, которые приносили нам нефть и газ, мы получали еще и огромный демографический дивиденд. Население России сокращалось, все знают, что это плохо. Но при этом у нас была очень выгодная возрастная структура, увеличивалась доля трудоспособного населения и поэтому снижалась нагрузка на одного работающего. Сейчас она у нас, может быть, самая низкая за всю историю. Это давало колоссальную экономию на социальных расходах. Посчитать выгоду от этого намного труднее, чем выгоду от торговли нефтью, но то, что она была очень немалой, мы скоро почувствуем. Потому что сейчас демографический дивиденд исчерпан, и мы входим в новый, очень опасный этап нашего давнего демографического кризиса, который скоро аукнется всем нам. Численность трудоспособного населения у нас будет убывать со скоростью, примерно, один миллион человек в год, по официальному прогнозу Росстата, до 2025 года она сократится на 15 миллионов человек. А нагрузка на трудоспособное население резко вырастет. Если у нас сейчас, примерно, 600 иждивенцев на тысячу работающих, то станет 800. Это огромный рост и он породит массу напряжений.

Недавно я участвовал в небольшой дискуссии по поводу нескольких строчек Б.Пастернака. У него есть сильно зашифрованная поэма «Высокая болезнь», где он говорит о Ленине: "Он управлял теченьем мысли и только потому страной". Обычно это рассматривается как положительная характеристика, но мне кажется, без особых на то оснований. В этом «только» мне слышится серьезное сомнение: управлять-то управлял, но не теченьем событий, а тем, как они отражались в головах людей. А события шли своим чередом. Может быть я не прав, мне возражали. Но в любом случае я убежден, что настоящее управление – это когда управляют не "теченьем мысли", а теченьем дел.

В этом разница между политтехнологией и политикой. Кое-что можно сделать и с помощью политтехнологии, я не спорю. Но на глубинные вызовы времени, а демографические вызовы принадлежат к их числу, не ответит никакой политтехнолог. Демографические процессы абсолютно не чувствительны к политтехнологиям, это не выборы. Здесь нужна политика реального воздействия на процессы, причем очень сложные и тонкие. И если это не будет понято, мы можем очень многое потерять, мы можем потерять все.

[Вернуться к списку выступлений]

 

Аузан А.А.: Борис Долгин.

 

Долгин Б.С.: Несколько замечаний о мифологии, реальностях и площадках.

Если мы говорим о мифологии, то предполагаем, что за этим есть какая-то другая реальность. Некоторый пример ее анализа нам продемонстрировали на экономическом материале. Однако перед работниками всех интеллектуальны профессий стоит задача исследования социальной реальности такого, я бы сказал, бескорыстного характера, не преследующего цели непосредственного изменения общества. Сейчас эта задача несколько затруднилась. У многих представителей социальных наук есть искушения подгонять свои выкладки под очередное понимание генеральной линии. У некоторых – напротив, под «обратное общее место», - актуальную оппозиционную линию. Важно, как мне кажется, пытаться прорываться к социальной реальности, в максимальной степени сохраняя научную корректность.

В связи с некоторым общим нарастанием страха затруднилась работа социологов. Возникает необходимость в создании более тонкого инструментария, учитывающего возросшую степень социального давления на респондентов. Так, необходимо вводить "коэффициент искажения", связанный с уменьшением свободы в "экзит-пулах".

Необходимо более четко разделять прогнозы, отражающие социальную реальность и дельнейшие отражения этой социальной реальности в реальности административной (условно говоря, прогноз результатов голосования и прогноз результатов подсчета). Нужны оба вида прогнозов, но по отдельности.

Если мы пытаемся анализировать результаты выборов по тем данным, которые дает нам Центризбирком, это может иметь смысл для понимания конструируемой политической реальности, реальности административных взаимодействий, но если мы хотим понять, как в действительности голосует население, тогда перед социологам, политологам и математикам должен стоять вопрос об инструментарии для восстановления реальной картины голосования на выборах – не для того чтобы оспаривать их результаты, эта задача в наших условиях выглядит практически нереализуемой. Это необходимо для того, чтобы точнее понимать социальную реальность, а не делать свои построения на статистическом материале сомнительной достоверности. Еще раз – речь идет не о политических по ближайшему результату действиях, а о некоторой интеллектуальной работе которая нужна как самим исследователям, так, на самом деле и политическим структурам, для более точного понимания процессов, происходящих в нашем социуме, его реакции на те или иные акценты в политических и идеологических кампаниях.

Часть тех данных, которые мы получает в качестве социологических, явным образом корректируются по отношению к реальности (например, данные о выборах). И корректируются теми, кто за эти данные должен отвечать.

Теперь о мифах. Мифы – это объяснительные конструкции, приобретающие характер реальности, как только они начинают кем-то использоваться. Можно и нужно напоминать о том, что идея «несправедливой» приватизации была вброшена в 2003 году, точнее – существенно усилена в своей влиятельности, но фактом является то, что она снова укоренилась в сознании, став частью современной нам социальной реальности. И дальше нужно думать, что с этой реальностью делать, кроме разоблачения полумифологического характера идеи о том, что приватизация могла быть проведена как-то существенно лучше.

И о площадках. Нельзя сказать, что их нет. Совсем недавно в печати Эмиль Абрамович Паин вступил в дискуссию с авторами трех публичных лекций, прочитанных в цикле «Публичные лекции «Полит.ру»», в частности с Александром Александровичем Аузаном по вопросу о национальных ценностях и конституционном строе. Я очень надеюсь, что в итоге в рамках того же проекта «Публичных лекций» состоится дискуссия по этому вопросу. И мы намерены оставаться дискуссионной площадкой. Надеюсь, что продолжится то, что делает Татьяна Ворожейкина в музее Сахарова. Есть и другие форматы. То есть площадки для содержательного обсуждения есть, ими просто не надо лениться пользоваться.

[Вернуться к списку выступлений]

 

Аузан А.А.: Денис Волков.

 

Волков Д.А.: Вначале пару слов о 88% процентах поддержки Владимира Путина. За этими цифрами скрыты и отсутствие альтернативных кандидатов, и надежды и ободрение. Социология не заканчивается на том, что фиксирует рейтинги политиков. Она здесь только начинается, и ее цель в понимании того, что стоит за этими цифрами, какие механизмы действуют, какие процессы происходят, в осмыслении мотивации людей.

Однако, объявление народа «быдлом» - это отказ от такой работы по осмыслению происходящего. Более того, это обесценивает нашу позицию: сегодня неоднократно было сказано, что модернизация сверху в России (и, может быть, не только в России) невозможна. Альтернативой, соответственно, является модернизация снизу. Поэтому, вместо того, чтобы объединять все население в серую бесформенную массу, стоит посмотреть, есть ли в стране группы, заинтересованные в модернизации. И если да – понять, что они из себя представляют, какие у них интересы, как с ними можно работать.

[Вернуться к списку выступлений]

 

Аузан А.А.: Не буду делать подробного заключения, но хочу обратить ваше внимание на три вещи, которые, по-моему, выявились в обсуждении.

В первой сессии ясно прозвучала идея конституционного поиска, которая на самом деле есть поиск национального консенсуса. Я бы сказал, что эта тема была здесь, на нашей сессии, продолжена. Только выявилось, что мало иметь национальный консенсус между, скажем, Еленой Анатольевной Лукьяновой и Михаилом Александровичем Красновым по поводу разделения властей. Оказывается, еще есть довольно большое общество, которое в этот консенсус должно войти. Это, мне кажется, продвижение по пути, которое начали обсуждать на предыдущей сессии. И здесь встает проблема языка.

Я согласен с Леонидом Никитинским, что сами по себе анатомия и разоблачение мифа ничего не дают, кроме того, что человек становится несчастным. Речь идет о том, чтобы сформировать некоторые образы, некоторые языковые векторы. И не думаю, что это правильно называть либеральный миф. Конечно, мы хотим, чтобы либеральные ценности были инкорпорированы в этот миф как и в этот консенсус, но, по-моему, речь идет о консенсусе гораздо более широком, который пока непонятно, как строить; непонятно, как продвигать; непонятно, на каком языке… Но у нас хотя бы появляется некоторая повестка дня.

[Вернуться к списку выступлений]