III сессия:

"Интересы, ценности и мораль в российской политике."

ЦИТАТЫ из выступлений как краткое представление о содержании

 

Модератор: Ворожейкина Татьяна Евгеньевна [текст1, текст2, текст3 ], независимый исследователь.

Панельная дискуссия:

Гудков Лев Дмитриевич [текст1, текст2 ], директор Аналитического центра Юрия Левады,

Рогов Кирилл Юрьевич [текст], сотрудник Института экономики переходного периода,

Хакамада Ирина Муцуовна [текст1, текст2 ], президент фонда социальной солидарности "Наш выбор",

Дубин Борис Владимирович [текст1, текст2 ], ведущий научный сотрудник Аналитического центра Юрия Левады.

Общая дискуссия:

Симонов Алексей Кириллович [текст], президент Фонда защиты гласности,

Великанов Кирилл Михайлович [текст], инженер,

Моташкова Светлана Владимировна [текст], культуролог,

Левинсон Алексей Георгиевич [текст], руководитель отдела социокультурных исследований Аналитического центра Юрия Левады,

Ковалев Сергей Адамович [текст], глава Международного Мемориала,

Сальманов Олег Робертович [текст], журналист,

Ганапольский Матвей Юрьевич [текст], журналист,

Карпенко Анна Михайловна [текст], преподаватель Калининградского университета,

Никитинский Леонид Васильевич [текст], президент Гильдии судебных репортеров.

 

Заключительная часть

Сатаров Георгий Александрович [текст], президент фонда "Информатика для демократии",

Аузан Александр Александрович [текст], президент Института национального проекта "Общественный договор".

---

III сессия:

"Интересы, ценности и мораль в российской политике."

 

Ворожейкина Т.Е.: Следующая наша дискуссионная сессия называется "Интересы, ценности и мораль в российской политике". Я бы внесла поправку: мне кажется, что важнее говорить об интересах, ценностях и морали в российском обществе. Переход к такому, более широкому взгляду начался в первой сессии, где мы обсуждали политические институты, и продолжился во второй.

Думаю, что здесь есть целый ряд очень важных проблем, которые возвращают нас и в самое начало, к вопросам, поставленным в выступлении Арсения Борисовича Рогинского, и к проблемам вокруг дела Алексаняна, и к голодовке Ходорковского. Я бы поддержала термин, предложенный Д.Б.Дондуреем ‑ "ценностный коллапс". Мы действительно переживаем нечто, этому подобное.

Несколько свидетельств-иллюстраций к тому, с чем мы имеем дело (хотя я тут ничего нового не скажу). Мне кажется, что самое тяжелое вокруг дела Алексаняна, - это поразительное равнодушие общества. Он пытается общество пробудить, когда говорит: "Это может случиться с каждым. Я успешный человек, я закончил два лучших университета, но меня, как и любого другого, можно сгноить и убить в тюрьме". Отчасти Георгий Александрович Сатаров об этом говорил. Это началось не вчера и началось не с Алексаняна. Можно вспомнить прокурора Илюшенко, которого в предварительном заключении превратили в больного инвалида, можно вспомнить бесчисленное количество чеченских заключенных, которые умирали в местах заключения от сердечной недостаточности и т.д.

Другая (а может быть, все та же) сторона ценностного коллапса связана, например, с делом и последующей судьбой Калоева – превращение убийц в героев. Не только общество воспринимает их как героев, но и православная церковь, которая очень агрессивно претендует на то, чтобы быть хранителем и "утвердителем" моральных ценностей, "с пониманием" относится к тому, что сделал Калоев.

Мне показалось очень характерным sms-сообщение, присланное на "Эхо Москвы" при обсуждении дела Алексаняна. Слушатель написал: "Мы не такие. Это жизнь такая".

Мне кажется, что центральный вопрос нашей сессии мог бы быть следующий: что делает жизнь "такой"? Почему время, если использовать другой термин, превращается во "время негодяев"? И куда деваются "не такие"?

Позволю себе огласить для зала те вопросы, которые были разосланы участникам, сидящим сейчас на подиуме, чтобы наше обсуждение не стало безбрежно широким с одной стороны, а с другой – не скатилось в обличение, что легко может случиться.

Итак, предложены пять вопросов:

1. Что происходит с ценностной системой российского общества за последние 20 лет? (Отчасти этот разговор уже начат на предыдущей сессии.)

2. В чем корни социального и политического цинизма в современной России?  Каковы механизмы воспроизведения аморализма и недоверия в обществе и политике?

3. Мне кажется важным еще раз вернуться к вопросу о корнях и причинах сегодняшней ситуации. Являются ли двухтысячные годы прерывом по отношению к 90-м или же корни именно в 90-х годах? Я предлагаю для обсуждения следующий вопрос: роль и ответственность российских либералов в утверждении цинического подхода к политике? (Здесь уже упоминалась приватизация в разных контекстах. Я бы добавила сюда целый ряд социал-дарвинистских установок в социальной политике, манипуляция общественным сознанием в политических целях, что было явлено в середине 90-х, и тому подобные вещи.)

4. Очень важный и тяжелый вопрос: возможна ли в принципе моральная политика? И, соответственно, об опасностях моральной и аморальной политики. Чтобы было понятно, о чем идет речь, я приведу два полярные исторических примера. Отцы-основатели американского государства, американские конституционалисты исходили, в общем, из дурной природы человека и, соответственно, создавали институты, которые эту дурную природу должны были компенсировать. Люди, которые руководствовались противоположной идеей – о благой природе человека – в конечном счете, пришли к гильотине. Я имею в виду Робеспьера и Сен-Жюста, боровшихся таким образом за добродетель и общественную мораль. С этим связано много нелегких проблем, которые на этой сессии не обойти.

5. Последний вопрос – это, как всегда, вопрос выхода. Я бы его, применительно к нашей проблематике, сформулировала следующим образом: при каких обстоятельствах могут быть востребованы в России моральные авторитеты и образцы? Что нужно сделать, чтобы они были услышаны и имели влияние? И добавила бы: что нужно сделать, чтобы мы говорили о людях, как о моральных образцах не только после их смерти, но и при их жизни?

Здесь присутствуют четверо выступающих в панельной дискуссии. Планировался еще Григорий Григорьевич Водолазов, но его нет или пока нет.

О порядке ведения. Предлагаю его несколько изменить: после первого круга "панелистов" дать слово залу, а потом – второй круг для сидящих на подиуме.

Первое слово представляется Льву Дмитриевичу Гудкову.

[Вернуться к списку выступлений]

 

Гудков Л.Д.: Мне хочется откликнуться на звучавшие здесь (да и в других местах) высказывания о неадекватности социологии или даже  фальсификации исследований общественного мнения,  но я вынужден давить свои желания. Единственное, что хочется сказать (и согласен здесь с В.С. Миловым), что сами цифры не о чем не говорят. Нужна и очень важна рамка, в которой  они представлены в качестве элементов описания реальности  или ее объяснения, в качестве средств  аргументации.  Иначе это бесполезно. Сами по себе данные опросов ни на какую реальность не указывают. Подтверждать ими ту или иную точку зрения можно только в том случае, если за ними стоит более-менее внятная система объяснения,  какая-то концепция и пр. А с этим,  даже в сравнительно образованной среде наших либералов, дело обстоит совсем плохо. И это гораздо более серьезная проблема, чем кажется. На фоне относительно развитой системы экономического знания поражает бедность и примитивность знаний и представлений наших демократов о том обществе, в котором они живут.  Сплошные "белые пятна", чередующиеся с интеллигентскими предрассудками и переносом описаний чужих политических или социальных систем на отечественную реальность, превращение этих  конструкций в нормативные идеологические представления, служащие оценкой собственных достижений,  выдавание желаемого за то, что есть. Конечно, за 15 лет после развала советской системы, публика чему-то научилась, освоила демократический лексикон, но в целом процесс обучения и понимания той страны, в которой мы живем, идет непростительно медленно.

Теперь о ценностях. Я не согласен с Татьяной Евгеньевной <Ворожейкиной> в том, что мы имеем дело с ценностным коллапсом. На самом деле ценности – наиболее консервативная часть общественного устройства, наиболее консервативные системы представлений и регуляции. И за все 20 лет наших исследований особых, сколько-нибудь значительных изменений или подвижек в ценностных ориентация, в ценностных установках населения мы не наблюдаем.

Другое дело, как к этому относиться и как это объяснять. Если мы возьмем просто список ценностей, обычно фиксируемых в социологических или социально-психологических исследованиях, то получим набор, мало чем отличающийся от соответствующих систем западных ценностей или каких-то других, что является аргументом для многих исследователей. Они говорят: смотрите, мы такие же, как они, мы – «нормальное общество», у нас все есть – и «демократия», и «либеральная элита», и «средний класс». Ну, да, они пока еще маленькие, плохонькие, средний класс какой-то не очень средний (что это за «средний», если величина этой страты составляет 5-6%!), но надо их поливать, удобрять, растить и тогда все будет в порядке. Очень часто слышишь разговоры о необходимости внесения либерального сознания, внедрения просвещения, обучения либеральным ценностям… Любой социолог вам скажет, что это практически невозможно. Говоря о внедрении либеральных ценностей, мы оказываемся в позиции пионера, проповедующего в "веселом доме". Осознав эту ситуацию, можно попробовать ответить на вопрос, почему идея «общественного договора» общества с властью, о котором говорит Александр Александрович <Аузан>, у нас не приживается, а наоборот, получается у нас коррупционная сделка между властью и населением. Как будто то же самое взаимодействие, но все же немножко другое по смыслу и значению.

Коллективные ценности (а это механизмы субъективной саморегуляции,  наиболее сложный тип этических, социальных, правовых и других представлений) как формы массового поведения формируются чрезвычайно медленно, в течение нескольких десятилетий, если не столетий. Условием их действия  может быть только состояние дифференциации институциональной структуры общества. Ценности возникают только там, где есть специализированные и относительно автономные (то есть функционирующие по собственной логике и по собственным правилам) институты,  не контролируемые властью, что предполагает наличие особого типа социализации, систему баланса сил, определенного рода публичность  и пр. Ценности не возникают в тоталитарных или авторитарных обществах, где нет и не может быть независимого от власти поведения, соответственно, морали, ответственности, выбора и т.п.

По опыту наших исследований «Советский человек» я бы разделил  представления, которые обычно у нас называют «ценностными» (те символы коллективности или нормы поведения, которое мы фиксируем),  на два типа: декларативные, относящиеся к уровню коллективной идентификации, коллективных представлений, но никак не сказывающимися на реальном повседневном поведении, и, условно говоря, операциональные «ценности», то есть те принципы и правила поведения, которыми люди действительно руководствуются в своей повседневной жизни, которые мотивируют  их реальное поведение.  Эти два уровня практически не соединяются, что всякий «нормальный» человек осознает как привычное двоемыслие или разные коды поведения  при «начальстве» или «демонстрации» или среди «своих».  Никакого универсализма не возникает, напротив, социальное пространство разбивается на множество иерархических «сегментов», где  действуют собственные правила и оценки того, как следует себя вести, что допустимо и т.п.   Поэтому важен не сам набор «ценностей», а их композиция,  конфигурация, функциональную роль, которую  играют эти представления во взаимодействии с другими людьми.  И отталкиваясь от этого разделения, приходится говорить, что мы имеем дело с очень своеобразным обществом, обществом, выходящим из тоталитарного режима, причем  с очень проблематичной перспективой. И здесь надо сказать, что центральные (опорные, воплощающие в себе главные коллективные символы и ценности этого «общества-государства») институты  представляют собой институты насилия. Не обмена, не представительства целого, а именно структуры,  монополизирующие право на насилие, по-прежнему претендующие на полный контроль и «отеческую заботу» обо всех других сферах жизни. То, что в действительности, это право оборачивается полным произволом и беззаконием, издевательством над здравым смыслом, правом, чувством беззащитности, безнадежностью терпения и т.п. «хабитусами» социального или национального характера, говорить едва ли нужно.

Главный итог нашего исторического развития – это человек, общество, адаптированные к этому режиму, к этой системе насилия. Привыкшие к нему. Воспринимающие всю эту систему государственного насилия, принуждения (будь то работа, будь то идеология, политика, выборы) как «нормальное состояние». Точнее не как нормальное, а как естественное явление. Иначе говоря: насилие воспринимается как естественный социальный код отношений между людьми.

Волны цинизма, о которых говорила Татьяна Евгеньевна, усиливаются в последнее время,  но это реакция не на сегодняшние фокусы власти, а на долгосрочные обстоятельства, на  длительные процессы. Первый из них – затяжная реакция на крах советской идеологии, коммунистического общества, построения «нового общества», «нового человека»,  претензии на который выдвигает каждый тоталитарный режим, ломающий под этим лозунгом все  привычные социальные и институциональные  отношения. Поэтому процесс преодоления этого разочарования в нереализовавшейся утопии,  по существу – разложение норм этого порядка, будет очень длительным и мучительным.  Не просто не появилось ничего нового, но убиты и разрушены прежние, до-тоталитарные человеческие представления о норме, морали, об отношениях между людьми. Естественно, степень этого поражения само общество не сознает, как бегущая курица с отрубленной головой. (Только почему-то никого не удивляет потрясающие цифры недоверия людей друг к другу в нашем обществе, которые мы получаем в массовых опросах – от 75 до 83% опрошенных считают, что «людям /кроме самых близких/ доверять нельзя», что с людьми надо быть «настороже»; эта картина полностью противоположна тому, что демонстрируют опросы в европейских странах или в Северной Америке). Второй процесс с более коротким циклом:  это реакция на эйфорию и необоснованные, завышенные, инфантильные  ожидания времен перестройки. Их неосуществление вызвало сильнейшую агрессию против тех, кто побудил такие ожидания, с кем связывались представления об их реализации. Важно, что ответственность за появление этих иллюзий люди возлагают не на себя, а на других, принявших на себя символическую патерналистскую роль благодетелей.

И  то, и другое дает довольно сильную реакцию разочарования, цинизма, неверия, оборачивающегося потребностью в пустом и индивидуальном, и национальном  самоутверждения, не основанного ни на каких достижениях. Именно этот хамский тон демонстрации силы, будь то заявления государственного лидера на международной сцене, или шпаны на улице, и расценивается как норма социальности.

Циническая реакция возникает именно как следствие сознательного убеждения,  утверждение того, что «по другому» быть и не может,  что другие отношения – это «пустые разговоры», безвкусная литературщина, «слюни». А те, кто говорит, что верит в силу подобных максим и принципов, вызывают только общее раздражение.

Мы имеем дело с аморальным обществом. Аморальным не в том смысле, что оно склонно к злодейству (хотя не без этого), а в том, что злодейство воспринимается как норма, как естественный тип отношений. Обществом, привыкшее к этому.

Сегодня Юлия Латынина уже приводила цитату из Макиавелли. Этот пассаж  очень хорошо и точно описывает отношения в нашем обществе. Я позволю себе еще раз ее привести: "Нет в мире ничего справедливого самого по себе, а только смотря по обстоятельствам". Аморализм нашего человека заключается в том, что у него  нет общих представлений о том, что такое хорошо, морально, правильно, справедливо, а что плохо. Каждый раз и то, что является «правом», и то, что является «ценностным», определяется в зависимости от того, какой статус занимает человек в иерархии, какие у него властные полномочия, кто он и т.д. Другими словами, в каждом случае люди примеряют к ситуации разные нормы и нормативные представления. Поэтому не возникает общих правил, общих моральных, правовых представлений, того, что можно считать универсалистскими  регулятивными нормами («правом», например, «порядочностью», «честностью»), а возникает то, что можно назвать «прагматизм», «релятивизм», «нигилизм», цинизм, «умением жить» («конкретно»)… Как хотите. Слова ухватывают разные аспекты этой действительности… Но любые из них являются  следствием длительной адаптации к системе государственного насилия и принуждения, административного произвола. Подчеркну: за двадцать лет, в течении которых мы ведем наши исследования, не возникло никаких других качественных представлений о человеке и правилах взаимодействия, кроме того же разнообразного насилия. Оно может принимать разные формы – ксенофобии, великодержавной спеси, скинхедства, политического ренегатства (перебежчиков из лагеря либералов к партии власти), растущей коррупции, административной наглости, судебного беспредела и т.п. Но это не случайные и отдельные черты, а  важнейшая характеристика нашего человека и состояния общества.

За универсалистскими представлениями стоят прежде всего западные ценности: право, мораль, обобщенные представления о другом и пр. Почему у нас они не возникают?  Встает вопрос: возможна ли модернизация без вестернизации (то есть без усвоения западных ценностей и моральных представлений)? В принципе ответ на это есть. Да, возможно. И мы знаем такие примеры в странах Юго-Восточной Азии. Но! В нашем случае этот процесс блокируется нашими же «ценностными» представлениями, относящихся к категории коллективных представлений. В первую очередь - это имперские представления, представления о том, что составляет предмет нашей национальной гордости и соответствующее понимание истории. Это все то, что создает наше представление о коллективном "мы". Империя, сильное государство, сильная власть, этническая иерархия во главе с русскими и, соответственно, возможность разного  отношения к людям разного этнического происхождения, возможность принуждения как способа организации социальной жизни.

Конечно, сегодня нельзя говорить об идеологии, об идеологическом обосновании этого принуждения, как в советское время. Идеология исчезла еще в позднее советское время. Сегодня мы имеем дело с почти голым административным произволом, но люди смиряются с этим, потому что действует нормативность фактического положения людей, заставляющая их принимать вещи так, как они есть, следовать тому, что от них ожидает власть. Однако, голое насилие развращает не только самого принуждающего, но и его жертву.

Надо бы учитывать эту ценностную конструкцию для понимания многих социальных реакций. Например, почему социальное недовольство у нас не разрушает социальный порядок, а ведет к его укреплению, к реставрации старых форм. Или почему при такой бедности люди усиливают патерналистские ориентации в отношении государства, зная при этом, что власти их все равно «надуют».  Только 30 процентов наших семей тратят чуть меньше половины своего семейного бюджета на питание. Остальные – больше половины. И при этой бедности у них нет других ресурсов, кроме как ожидать помощи от того государства. Ненавидя это государство, они зависят от него и вынуждены следовать тому, что от них власть хочет.

Если не понимать механизмы цинических, аморальных связей, мы очень мало или вообще ничего поймем в сегодняшней России. И наши декларации о либерализме будут действительно пустыми разговорами.

[Вернуться к списку выступлений]

 

Ворожейкина Т.Е.: Кирилл Юрьевич Рогов.

 

Рогов К.Ю.: Мораль, насилие и рента.

1. В начале нашей сессии Татьяна Евгеньевна сделала важное уточнение: речь идет о «морали» не в российской политике, а в целом – в российском обществе. Действительно, если под «политикой» мы подразумеваем некоторый механизм формулирования интересов определенных групп, правила борьбы за эти интересы, механизмы разрешение конфликтов этих интересов и пр., то такая «политика» не имеет какого-то специального отношения к морали. В ней лишь отражается сумма норм, принятых обществом на данном этапе его развития. Так, например, применение оружия против уличных манифестантов у нас сегодня под запретом, а использование дубинок нет. Людей, проявляющих несанкционированную политическую и митинговую активность сегодня могут задержать по фиктивным основаниям на несколько часов или дней, а не на несколько лет, как это практиковалось в Советском Союзе.

То есть, в целом, в политике транслируется система общественных норм и представлений, определяющих границы допустимого и недопустимого. И обращаясь к анализу политического процесса мы, кажется, часто недостаточно учитываем этого соотношения, этого неинституализированного канала влияния общества на политику.

Я бы хотел проиллюстрировать эту мысль некоторым экскурсом в близкое прошлое. Нас сейчас, конечно, чрезвычайно фраппирует возвращение к практике репрессий, физического насилия как инструмента государства в политике. Вместе с тем важно, кажется, иметь в виду, что проблема личной неприкосновенности, защищенности от физического насилия, гарантий личной свободы – это один из важнейший ценностных ориентиров общества. И реально существующие в обществе нормы личной защищенности/незащищенности будут в конечном итоге оказывать фундаментальное влияние на представление о границах допустимого при решении политических конфликтов – на политическую культуру. 

Если в государственной политике (при решении чисто политических конфликтов) предыдущего десятилетия физическая репрессия была, в основном, запрещена, то в реальной жизни общества в целом это было не совсем так. Прежде всего, у нас продолжали существовать два фундаментальных общественных и государственных института, которые культивируют физическое насилие над личностью как принцип своей внутренней организации. В самой основе этих институтов лежит культивируемый садизм. Это армия и тюрьма. В основном садистическими институтами являлись также органы следствия и милиция.

Для огромной массы населения запрет на репрессии и физическое насилие или ограничение личной свободы, существовавший в сфере политики, не действовал на бытовом уровне. Незащищенность от физического насилия оставалась для них актуальным и фундаментальным принципом общественной и социальной жизни. Очень высок был уровень насилия и в сфере борьбы за экономические интересы. Как-то мы обсуждали с одним журналистом, который был главным редактором оппозиционного издания, формы и методы давления, которые он испытывает, и он сказал: вы знаете, страшнее всего было во второй половине 90-х, по коммерческим конфликтам тебя просто могли переехать, и даже шума особого не будет… Иными словами, будучи свободен (защищен от насилия) при обсуждении политических тем, он испытывал очень значительное давление (угрозу насилия) при обсуждении других тем, например, сфер экономических интересов различных групп и компаний.

Итак, при том, что в российской политике с середины 90-х гг. существовали вполне определенные запреты на использование насилия при решении политических споров, в реальном укладе жизни основной массы населения насилие занимало очень большое место, а степень защищенности от возможного насилия была чрезвычайно низка. Возможно, это стоит учитывать, в частности, при обсуждении того, почему российские граждане весьма прохладно реагируют сегодня на ползучую редукцию своих политических прав.

2. С другой стороны, эти же обстоятельства представляются существенными и при анализе истоков сегодняшнего «аморализма» в политике. В одном из вопросов к обсуждению в рамках данной панели, предложенных модератором, вполне четко прослеживается одна из бытующих сегодня гипотез. В этом вопросе предлагается обсудить роль и ответственность российских либералов в утверждении цинического подхода к политике, отношение к приватизация 1990-х, социал-дарвинистские установки в социальной политике, манипуляции общественным сознанием.

Действительно, как только мы говорим о приватизации – фундаментальном, видимо, главном процессе, определявшем историческое содержание той эпохи, свидетелями которой мы оказались, все сразу вспоминают залоговые аукционы и семь олигархов, которые получили «половину России». Я же предлагаю обратиться к другой половине России, которая была приватизирована в те же 1990-е не на залоговых аукционах. Булочные, парикмахерские, автомастерские, средние и малые предприятия и т.д. Какими методами все это было приватизировано? Кто был их бенефициаром? Предлагаю задаться вопросом, где-нибудь какие-нибудь легальные процедуры, прописанные в законе, соблюдались? Сколько при этом было физического насилия на местном уровне в процессе этого первичного дележа? Функционировала ли где-нибудь правоохранительная система, стремившаяся защитить закон и права граждан на приватизируемую общенародную собственность? И было ли где организованное сопротивление граждан несправедливому дележу? И наконец – почему нам представляется, что если на этом уровне все происходило именно так, как оно происходило, то крупные предприятия должны быть проданы законным и цивилизованным способом?

По сути, я лишь хочу обратить внимание на то, что в общей культуре разрешения конфликтов реально существовавший уровень насилия был чрезвычайно высок. Рэкет оказался фактически общественно узаконенной нормой коммерческой жизни, а в сферу осуществления негосударственного насилия были вовлечены десятки тысяч людей по всей стране. И этому не противостояли ни органы правопорядка, ни гражданское общество. Но в этом случае наши претензии и наше внимание к «залоговым аукционам» выглядят чрезмерными. Какие политические силы и какие общественные представления и запреты должны были обеспечить легальность этих процедур, сформировать общественное давление?

Мне хотелось выразить ту мысль, что политическую культуру общества определяют не Чубайс с Гайдаром, что запрет на насилие в сфере политики (и то преимущественно федеральной) в 90-е был, в известном смысле, чудом (почти рукотворным чудом, которым мы обязаны Борису Николаевичу Ельцину), в то время как реально сложившаяся культура разрешения конфликтов допускала очень высокую степень насилия и весьма низкий уровень личной защищенности и неприкосновенности.

Это, кстати, ничуть не должно служить индульгенцией процессам, которые мы наблюдаем сегодня. Когда государство вернуло себе право на насилие и репрессию в более широком объеме, нежели это практиковалось в 90-е, однако использует его не для защиты граждан, но для реприватизации и перераспределения получаемой с его помощью ренты.

3. Проблема ренты – фундаментальная проблема недоразвитой демократии, усугубленная в нашем случае как традициями бюрократического, патерналистского государства, так и рентной ориентацией сырьевой экономики. И это, как ни странно, тоже, кажется, имеет прямое отношение к предмету нашей сессии.

Вторым важнейшим ориентиром и ограничителем для качества политической культуры (ее морального уровня, если угодно) является основное содержание политического процесса. В российском обществе, в обществе с ослабленными институтами основным содержанием политического процесса было сначала распределение собственности, а потом борьба за ренту. Мы живем в рентной экономике, где три типа ренты – сырьевая, административная и бюджетная – формируют три главных политических класса, наиболее мотивированных в борьбе за политическое влияние.

И так же как неверно в вопросе о приватизации считать, что у нас в 90-е годы был выбор между "хорошей" и "плохой" приватизацией, неверно, по-моему, считать, что в эти годы у нас был выбор между "правильной" и "неправильной" демократией. В сущности, все, что возможно было на этом институциональном уровне сделать – это снизить барьеры в борьбе за ренту. Демократия 90-х годов заключалась, собственно говоря, в том, что в эту борьбу были вовлечены новые общественные группы, которым раньше в эту сферу путь был заказан. Расширение круга допущенных соискателей ренты и есть, в известном смысле, форма первоначальной политической демократизации общества. И наоборот, тот процесс дедемократизации, который мы наблюдаем сегодня, есть процесс нового возведения барьеров и сокращения количества тех, кто имеет право бороться за ренту – установление кастовых, идеологических, социальных ограничений на доступ к ренте, характерных для несвободных сырьевых стран.

Понятно, что с точки зрения институционального прогресса нам чрезвычайно важно то, что было в 90-е годы, когда запрет на методы физического давления в политике открывал для гораздо большего количества групп возможность борьбы за ренту. Потому что накал этой борьбы напрямую зависит от того, насколько высока рентная премия. Если количество участвующих в борьбе сокращается, как это было показано в работах некоторых экономистов, размер премии возрастает, и наоборот, чем больше соискателей ренты, тем ниже премия. Если прямое физическое насилие запрещено, затраты на соискание ренты возрастают (надо, например, содержать газеты, телеканалы, политические партии, как это делали олигархи конца 1990-х), а конкуренция увеличивается. Если прямое насилие, а тем более с использованием государственных институтов принуждения, разрешено, то затраты на соискание ренты сокращаются (перекладываются на бюджет), и мы получаем полицейско-олигархическое государство, концентрирующее рентные доходы в руках представителей самой машины государственного принуждения.

Два эти вопроса – о правилах соискания ренты и о запрете на репрессии – оказываются, в результате, очень тесно связаны, и их комбинация формирует в основном, как представляется, реальную политическую культуру, т.е. набор норм, ограничителей и запретов.

[Вернуться к списку выступлений]

 

Ворожейкина Т.Е.: Ирина Муцуовна Хакамада.

 

Хакамада И.М.: Недавно, совершенно случайно посмотрела по НТВ-плюс фильм, старый, но грандиозный по своей сути – "Прирожденные убийцы". Молодая девушка и молодой человек, выросшие в диких семьях. Ее насиловал отчим, он тоже жил в безобразных условиях… Они полюбили друг друга и "оторвались по полной": поубивали всех своих родственников и близких. Потом стали убивать направо и налево и получать от этого большой кайф. Когда так они себя повели, общество сначала ужаснулось и вздрогнуло, но потом стало все больше очаровываться. Когда общество спрашивали, "как вам эти ребята?", общество отвечало: "Ну, вообще-то мы против, но если я был серийным убийцей, то я хотел бы выглядеть именно так." Вот это 100-процентное зло стало очаровывать общество. Потом оно стало очаровывать журналистов. Особенно тех, которые ведут популярные ток-шоу. Один такой супер-журналист приходит к герою, мечтает взять у него интервью в прямом эфире и тот соглашается. В процессе всего этого девица соблазняет полицейского, тот соблазняет журналиста, они всех вокруг убивают, поднимают тюрьму, выходят на свободу и в конечном итоге убивают тех, кто им помог все это сделать: и полицейского, и, самое главное, этого журналиста. Журналист кричит: "Почему вы меня убиваете?! Ведь я для вас столько сделал. Вы стали такими известными…" Они отвечают: "Потому что ты быдло. Ты хуже, чем мы."

Провокационный фильм, но очень хороший. На самом деле они были правы, эти "прирожденные убийцы". Общество, морализуя и демонстрируя, что оно имеет совсем другие ценности, влюбилось в это зло, влюбилось в этот дьяволизм и сделало все, чтобы довести это до еще большего абсурда. Общество простить нельзя. Их, убийц, можно понять, они родились в диких условиях, а интеллигентные люди жили в нормальных условиях, но почему-то решили, что ради рейтинга можно заниматься, чем угодно.

Из этого я делаю вывод: вопрос о морали и политике – это такой же вопрос, как о прирожденных убийцах. Может ли прирожденным быть убийца? Т.е. его не система воспитала, а он генетический убийца. Может ли политик быть моральным? Генетически моральным? Не потому что его вынудили, система воспитала, а вот он вошел мечтатель чистый, обалденный и пошел, и пошел делать свою карьеру, и все его поддержали, и моральное общество и все стало замечательно…

Вы же понимаете, что этого не может быть.

Не даром Тоффлер в своем бестселлере "Революционное богатство" очень красочно описывает, кто наиболее динамично отвечает современным вызовам быстроменяющегося мира. Наибольшая скорость (такой "Феррари") адаптации – это у экономики. За ней на меньшей скорости (но все-таки успевает) – гражданское общество. Наконец, за гражданским обществом быстро двигается семья. На самой медленной скорости, испуская много пара и шума, очень плохо используя свою энергию, двигаются политики, государство, бюрократия и судебная система. Они отстали напрочь.

Я поставила себе вопрос: почему эти три составляющие (семья, гражданское общество и экономика) так быстро мобилизуются и модифицируются? Потому что есть принуждение. Как есть law enforcement, т.е. институт принуждения к исполнению закона. Точно также у них есть принуждение в силу того, чем они занимаются к тому, чтобы создавать какие-то правила игры, которые позволяют им быстро меняться.

Существует ли в политике мораль,  так называемое “morality enforcement” (принуждение к морали)? Институт, который принуждает политиков быть моральными? Конечно, существует. Это то самое меняющееся гражданское общество, которое берет все хорошее из быстроменяющейся экономики вместе с быстроменяющейся семьей. Они заставляют политиков двигаться и выполнять некие моральные правила игры. Если они этого не буду делать, то тогда другие политики их победят, и тогда начнется беспредел.

Что делать в стране, в которой бизнес весь боится, гражданскому обществу не дают развиваться, именно понимая, что оно несет такую функцию, а семья еще не доросла до преодоления отчуждения от политики? Семья очень мобильна и интенсивна, но только в своей частной жизни. Что делать? Каким образом создать институт морали, morality enforcement  (принуждения к морали)?

Я не верю, что моральный политик может выжить в политике. Я пробовала – не получилось. Меня все обозвали романтиком. И вообще-то не модно. Потому что делание политики, самый главный мотив, когда вы делаете политику, - это жажда власти. Если вы не хотите власти, личной власти, если вы не хотите личного влияния, если вы не хотите 24 часа вести любые интриги, но победить любой ценой, вы не политик.

Но с другой стороны, демократия ужасно противоречива тем, что двигается таким образом, это является главным мотивом вашего движения, вы должны в любой момент уступить более сильному. Мало того, создать равные условия политической конкуренции – то, о чем сегодня говорили. Но это вообще уникально. Я не верю, что такие вещи заложены в человеке. Человек наполовину… скажем так, по некоторым концепциям – обезьяна. Если вы посмотрите на поведение самцов, то там все ясно, понятно и жестко. Политика наиболее близка антропологизму… Почему? Потому, что самец держит территорию. Он завоевывает территорию, у него есть свое стадо, он демонстрирует свою силу – иначе он не выживет в этих джунглях. Его просто сожрут, съедят и т.д. Политик – это жуткая вещь. В любой момент вас могут свергнуть, уничтожить. Инстинктивное поведение – оно легче. Поэтому так быстро выстраиваются иерархии.

Очень сложно держать демократию, потому что здесь каждый раз надо вводить специальные инструменты.

Поэтому я считаю, что в условиях, когда все-таки семья, гражданское общество и те остатки новой экономики развиваются намного быстрее, нужно, конечно, оппозиции… Оппозиция больше всего нуждается в морали. Она больше всего сейчас нуждается в том, чтобы быть ценностными, а не демократами. Здесь "две большие разницы". Мы все время считаем, что те, кто себя называют демократами, являются ценностными демократами. Это не так. Именно поэтому здесь недаром появился вопрос "а что делали демократы, когда пришли к власти в 91-м году?" Как сегодня власть говорит: "для меня все, для врагов – закон". Очень часто эта переходная элита демократическая воспринимает демократию тоже как инструмент. Инструмент для других, но только не для себя. Посмотрите, что происходит внутри любой демократической партии. Там полный авторитаризм. Посмотрите, как мы критикуем власть и говорим "там нету никого, там берут по принципу лояльности", а теперь посмотрите окружение ведущих демократов – там только по принципу лояльности. Попробуй начать спорить… тебя отжимают, выжимают и выкидывают в ту же самую секунду. Ты не лоялен, ты не свой. То есть ментально демократы совсем не ценностные люди. Не даром Клуб 2015 ввел понятие – "ценностный чувак". "Ценностный чувак" – это тот, который живет, утром встает, чистит зубы, осуществляет свою любовь вечером с женой, рожает детей, зарабатывает деньги… как либерал. Для него это образ жизни. У него нервы так созданы.

Бродского спросили, когда его выбросили из страны, как вы относитесь с Советскому Союзу, он сказал: "Я не буду критиковать Советский Союз, потому что я не политик, у меня никаких особых вот таких интересов нет. У меня так нервы созданы."

Ценностный чувак, ценностный демократ, ценностный либерал… У него так нервы созданы, что он может переносить насилие по отношению к себе, но никогда не допустит по отношению к другим. У нас все не так. Именно поэтому не могут объединиться, именно поэтому полное безобразие. Но в чем проблема? Мы в России ничего особенного из себя не представляем. У нас такие же политики, как и везде. Как только ухватил, так сразу забыл про демократию. Надо удержать свою власть, создать свою микроскопическую маргинальную партию на всю жизнь. Это нормальный инстинкт поведения, но у нас нет института, который принуждает их делать все по-другому.

Гражданское общество молчит. Даже тому независимому гражданскому обществу, которое представлено здесь, не хватает - слишком интеллигентны - не хватает смелости сказать: идите все к чертовой матери. Пока не объединитесь, руку не протянем. Не-е-ет, проводим заседания, но боимся. Боимся в лоб заявить и послать их всех к чертовой матери.

Бизнес – то же самое. Меня спрашивают: почему не могут объединиться демократы? Я говорю: да потому что у них деньги разные. Если бы этот чертов бизнес сказал: "Ни копейки, никому до тех пор, пока не будете вместе. Мы будем финансировать только объединение. Не будет объединения, идите все… До свидания." Но у всех есть какие-то деньги. Причем не только кремлевские. Все кричат, что их финансирует "средний класс". Где этот средний класс?! Я бы хотела его… выпороть этот "средний класс". Если уж вы рискуете, то хотя бы вкладывайтесь в прибыльные проекты. Что вы делаете?.. Ничего ведь не работает.

Поэтому я бы создала совет старейшин. В совет вошли бы все нынешние и прошлые демократы-политики. Они бы сели все вместе. И отказались бы заниматься политикой. Потому что их время ушло. А потом бы протянула руку молодым. И собрав бы все деньги, которые они получали по отдельности, заставила бы профинансировать молодых, но только чтобы они все были вместе. Помогали бы не повторять эти ошибки. Покаялись бы в своих ошибках. Начали бы с себя. Это и есть великая мораль. Не кричать, что "Кремль виноват", "эти виноваты", "Рыжков виноват, что не объединился с этим", "СПС виноват, что не объединился с этим", "Явлинский виноват…", а просто каждый бы себе сказал: "Во всем виноват я сам". И после этого двинуть молодых, новых. А самим работать в сетевом гражданском обществе, попробовать мобилизовать его на то, чтобы оно стало институтом принуждения к морали в политике.

[Вернуться к списку выступлений]

 

Ворожейкина Т.Е.: Борис Владимирович Дубин.

 

Дубин Б.В.: Ирина Муцуовна задала высокую планку. Ну, попробую.

Итак, во что мы упираемся? В то, что некоторый порядок, казалось бы, отошедший и, думалось, отошедший навсегда, возвращается. Давайте разберемся, что, собственно, возвращается. Как социолог я бы сказал, что возвращается (или, точнее сказать, никуда не девается, а лишь временно отходит на задний план) принципиальная конструкция социальной реальности. Как она выстроена? Во-первых, такая реальность делится на "мы" и "они". Так считает население, так считают демократы, так считают их противники, так считали при советской власти – всегда и все. С чего все началось? Федор Степун назвал это "ересью лукавого упростительства" у большевиков. В чем, среди прочего, состояло упростительство? "Кто не за нас, тот против нас". Социум построен только по этому принципу. Мы как национально-державно-государственное целое отделены от всех, кто там, за границей, а здесь, внутри – от тех, кто нас не поддерживает или предает. Отсюда – вечные поиски врага, то внутри, то снаружи.

Когда в Россию некоторое время назад приезжал Ричард Пайпс, он послушал в на одном собрании соображения экспертов по поводу российского общества (все упирали на необходимость конкуренции, недостаток конкуренции и т.п.), а в заключительном слове сказал: странное у вас мнение о Западе и западном обществе. Западное общество построено не на конкуренции, оно построено на консолидации, на кооперации.

Вот я и думаю, что обществом называется социум, способный развиваться, ставить себе новые цели  и двигаться в их направлении. Именно эта деятельность, вообще говоря,  называется политикой. Выдвижение коллективных целей и программ их достижения (не буду сейчас обсуждать, кто их выдвигает, кто потом к ним присоединяется и т.д.), а дальше публичное соревнование между этими программами. Непременное соревнование (иначе не будет улучшения), но и непременная консолидация в том или ином отношении с близкими и не совсем близкими программами (иначе никакая из них не реализуема). Вместо этого механизма консолидации и кооперации в России другой механизм – "кто не за нас, тот против нас", так или иначе провоцируемая ситуация «гражданской войны». Согласитесь, это совершенно другое устройство социальной реальности – и в мыслях, и на деле.

Вторая характеристика нашей привычной социальной реальности: российское общество (об этом много писал Юрий Левада) - это общество адаптирующееся. Об этом уже сегодня говорилось. Но дело в том, что наше адаптирующееся общество построено (и не может быть построено иначе, в нашем случае это очевидно) на тотальном недоверии к любым институтам. Это мы имеем в современном российском обществе. Как, впрочем, имели на протяжении всех 1990-х годов. Ни суд, ни партии, ни профсоюзы, ни общественные организации, ни милиция – никакого доверия ни одному из них. Кроме одной символической сверхфигуры. «Высота» этой фигуры, объем  полномочий, символически вручаемых ей населением, как раз и связан с тем, что всем остальным институтам нет доверия, а фигура сверхвласти – вне какой бы то ни было ответственности. Поэтому, кстати, символический человек номер один никогда не будет реально работать на улучшение институтов, он вообще не будет делать ничего реального, только знаковые жесты, иначе он сократит объем своих полномочий  и безоговорочный характер собственной власти.

Об этом слишком много говорилось, не буду возвращаться. Но при такой конфигурации ("если не за нас, то против нас",  "приспосабливаемся ко всему, абсолютно не доверяя институтам") адаптирующееся общество может быть только обществом фрагментирующимся. Оно все время дробится, поскольку ресурсы – они как бы принадлежат главному лицу, и это тоже входит в конструкцию власти – ограничены, а в такой ситуации, как считает население, нужно не объединяться, но разделяться, поскольку в одиночку, по отдельности, как полагают россияне, выжить проще.

Раз это так, раз общество готово и дальше адаптироваться, раз оно все больше фрагментируется и не доверяет никаким институтам, возможна ли в таком обществе мораль?

Мораль – это необходимость и способность учитывать другого человека как другого, исходя из того, что ты - свободный, самостоятельный и зрелый индивид, но и любой другой таков же. И поэтому, сколько вы ни конкурируйте, а взаимодействовать вам надо. Это, по-моему, нормальная, трезвая точка зрения. Но где взять мораль? Это к вопросу о моральных авторитетах.  Мне кажется (по крайней мере, в России это так), вопрос о моральной политике, моральных авторитетах в политике поднимается в ситуациях, когда политики нет. Не морального авторитета нет, а нет политики. Если она есть, то вопрос о моральных авторитетах, о моральности политики и т.д. выходит из области обсуждения вот в таком узком кругу, а регулируется понятными средствами. Есть ведь разного типа санкции. Есть санкция пожимания плечами. Есть санкция изгнания из собственных рядов ради их очистки. Дальше начинаются правовые санкции, там не мораль работает, там право работает, работают институты. И это уже не предмет для обсуждения. Не говоря уже о том, что политики в более или менее развитых обществах происходят из того типа семей и получают тот тип образования, тот тип социализации, при котором хватать друг друга за грудки нельзя, а выплескивать апельсиновый сок непристойно. Это для Владимира Вольфовича развлечения, а уважающий себя и других политик таких эскапад себе не позволяет.

Исходя из этого, я бы немного уточнил несколько прозвучавших сегодня фраз. В том числе со ссылками на исследования Левада-центра. Первый пункт – об удовлетворенности общества. Когда в социуме, который устроен вот таким, только что описанным манером, отвечают, что довольны, то это, как минимум, три группы людей:

А) довольных тем, что упало или попало им в руки,

Б) довольных тем, что они сумели заработать сами,

В) и - самая большая группа - довольных тем, что не отняли и того немногого, что у них было.

Так зачем же механически складывать эти цифры?! Их делить надо, их надо дифференцировать и дифференцированно понимать. Нельзя просто "бухать" цифру в 88 процентов. Надо понимать, что за люди стоят за процентами. Например, способны ли они ставить цели? Способны ли они объединяться? Или они живут по принципу адаптации и реакции на окружающую среду. Власть влево - и мы влево. Другие же: власть влево, а мы вправо. Но в любом случае – только в связке с ней и никак иначе.

Два слова о символах ценностей. Наша конференция началась с имен героев. Какие имена героев у сегодняшней России? Мы понимаем, что когда в массовых опросах задается вопрос о героях года (в том числе в 2003-2004 годах), мы не получим фамилию М.Б.Ходорковского среди героев. Но что мы получаем? Мы получаем, во-первых, что у всех «героев» снижается высота их популярности у слоев населения. Остается одна фигура, известно – чья, а под ней еще несколько, чья известность уже почти на уровне статистической ошибки, чуть выше или чуть ниже 2-3 процентов. Нет героев. Нет их символов.

Мы спрашиваем у населения: а за все время человеческой истории, кто  выдающиеся люди всех времен и народов? Опять получаем год от года все меньше имен, все меньше популярности у каждого … Социум дробится. Дробится не только в социальном плане, но и в плане смысловом, ценностном. Культура таким же образом фрагментируется или "миноритаризируется".

Что же объединяет – если не всех, то хотя бы многих? Возможны ли какие-то символы объединения? Возможны ли какие-то идеи и ценности? Это вопросы, обращены не к публике. Это вопросы, обращены к нам. Нам их ставить, нам на них и отвечать.

Уже говорилось о том, чем на самом высоком уровне как будто бы объединяется российское общество. Первое: образом и риторикой "державы, встающей с колен", обидой за потерю прежнего статуса, когда все ее боялись, надеждой, что скоро опять станут бояться. Второе – у нас одна фигура, которая всех объединяет, и эту фигуру показывают с утра до вечера по телевизору. Вот способы объединения. Объединение это виртуальное, а его смысловой центр – в том, что мы – особые, мы – исключительные. Мы исключены из человеческого сообщества, но этим и исключительны.

В конце одно эмпирическое наблюдение: всюду, где говорят об особом пути, - плохие внутренние дороги и особые дороги внешние. По ним нельзя никуда выехать и ниоткуда приехать.

[Вернуться к списку выступлений]

 

Ворожейкина Т.Е.: Спасибо большое. Мы закончили первый круг выступлений. Не буду делать никакого резюме. Мне показалось, что произошло некое констатирование. Мне думается, что имело бы смысл подумать, происходит ли что-то на периферии этого основного массива, который под разными углами зрения был здесь обрисован.

В последнем выступлении прозвучала очень интересная мысль о том, что вопрос о моральном авторитете возникает всегда, когда исчезает политика. Предлагаю подумать еще и на такую тему: а как вообще завязался разговор о морали? Ведь он не только в этом зале происходит. Даже Владимир Владимирович Путин говорит о моральном праве. Видимо, есть какое-то ощущение в обществе, что на этом месте у нас зияние, несмотря на те "замечательные процессы", о которых говорил Даниил Борисович Дондурей.  Есть некое ощущение нездоровья в обществе. Оно в чем-то выражается? Или же за пределами маргинальных тусовок все, на самом деле, спокойно?

[Вернуться к списку выступлений]

Переходим к выступлениям из зала.

Первое слово – Алексей Кириллович Симонов.

 

Симонов А.К.: В числе низверженных в 90-е авторитетов Б.В. Дубин назвал все институты – политические, гражданские… Не назвал одного, и правильно сделал, потому что в начале 90-х они пользовались самым высоким доверием. Это были средства массовой информации. Это чистая правда, и никуда от этого не денешься.

Я выскажу свою точку зрения по поводу их эволюции, но хотел бы начать с другого. Будучи молодым студентом, я придумал для себя формулу… Мне очень нравилось, что я происхожу из интеллигентной семьи и мне хотелось определить, что такое интеллигент. Я задался этой целью и в конце концов придумал для себя формулу, по которой стал проверять весь политический спектр. Было это в начале 60-х годов.

Формула была такая: интеллигентом называется человек, гуманизм в котором шире, чем его собственные убеждения. Я попробовал применить эту формулу к любому существовавшему в истории политику – у меня ничего не получалось. Я понял тогда и навсегда, что политик не может быть интеллигентом. И только когда он покидает политические круги, в нем может быть еще сохранится эта способность. Никогда не обманывался, всегда это знал и до сих пор считаю, что моя формула верна и по сию пору действует.

Еще одна штука. Почему возникают проблемы с моралью? Мне кажется, что здесь вопрос, кроме всех прочих высокоумно и замечательно изложенных точек зрения, еще в одном. В языке.

Лет 10 тому назад многие из присутствующих были на очередной тусовке в центре Бурбулиса "Стратегия", где обсуждались сценарии будущего России. Все замечательно формулировали очень умные и очень интересные конструкции. Я был последним среди выступавших и сказал буквально три слова. Меня поразило, что такое количество умных людей формулировали какие-то схемы будущего России, но ни один не применил слово совесть. Может быть, дело заключается в том, что мы много говорим о морали и слишком мало о совести? Не кажется ли вам, что это немного другой язык? И если мы думаем, как разговаривать с молодыми, то может быть нам надо говорить с ними на языке совести, а не на языке морали?

Когда средства массовой информации перестали говорить на языке совести и стали говорить на языке морали? Это произошло в 1995 году во время выборов. Дилемма стояла нешуточная. У нас не было навыка… (Я себя причисляю к средствам массовой информации, поэтому когда я буду говорить по этому поводу неприятные обличительные слова, я их отношу в равной степени к себе. Я был один из них.) Перед нами стояла проблема: быть верным процедуре и, грубо говоря, выбирать по совести. Или быть верным человеку и выбирать Ельцина. Мы все сделали выбор не по процедуре, а по личности. Выбрали Ельцина. Дальнейшее могу вам не рассказывать, вы это знаете без меня.

К сожалению, не могу сказать, что тогда я все понимал. Если бы понимал, то кричал бы об этом на всех углах… К сожалению, понял я позже, когда пытался объяснить себе феномен деградации средств массовой коммуникации в России и снижения к ним уважения.

Что произошло? После 1995 года прессу стали покупать, подвигать (?), ангажировать. Пресса продемонстрировала, что она не отдельная гражданская величина, а прислужница тех или иных усилий (политических, экономических и т.д., и т.п.) Все началось с того момента. Хотя, как ни странно, это был год, когда образовалось НТВ. Но должен вам сказать, что и у НТВ была одна родовая "метка". НТВ получила лицензию на вещание лично из рук Бориса Николаевича Ельцина, минуя комиссию по лицензированию, которая должна была бы эту лицензию выдать.

В том, что мы предпочли личность и не остались верными процедурам, есть наша историческая вина. Ее надо понимать.

Новый разговор о новых приоритетах и новых ценностях невозможен без средств массовой информации, но они очень заметно деградировали.

[Вернуться к списку выступлений]

 

Ворожейкина Т.Е.: Великанов Кирилл Михайлович.

 

Великанов К.М.: Здесь много говорилось о том, что надо просвещать народ, просвещать эти самые 90 процентов, которые говорят, что они счастливы и они за Медведева… В данном контексте просвещать – это значит повышать политическую культуру и прививать моральное отношение к государственным институтам. С другой стороны, собравшиеся здесь эксперты говорили о выработке платформы, о разработке новой Конституции и т.п., то есть о предпринимающихся в экспертной среде поисках решений.

Но мы не в детском саду и даже не в школе. Эти 90 процентов людей считают себя взрослыми и не хотят, чтобы их учили готовым решениям. Предоставлять информацию – пожалуйста, но делать выводы – нет уж, это они хотят сами. И это так не только в России.

Ирина Муцуовна Хакамада говорила здесь об аморальности политиков. Это тоже международный феномен. Всюду публичная политика и представительная демократия вырождаются, деморализуются и теряют общественное доверие. И даже более общо: Юрген Хабермас в одной статье говорит о том, что в нынешнем обществе резко упал авторитет интеллектуальных лидеров – профессоров и тем более политиков. Люди больше не замирают в почтении перед знаменитым специалистом и его знаменитой книгой, а вместо этого самоорганизуются на Интернет-форумах, где обсуждают любые вопросы – непрофессионально, зато сами. На таких форумах появляются даже свои «локальные авторитеты», не обремененные ни учеными степенями, ни государственным положением.

Хабермас не жалуется на это и даже не удивляется. Этот феномен вполне соответствует его концепции коммуникативного разума, то есть разума, не заключенного ни в мыслящем индивидууме, ни в «мировом духе», а реализующегося в межличностном общении, в коммуникации. Социальное следствие этой идеи, сделанное самим Хабермасом, можно коротко сформулировать так: любое сообщество нормальных разумных людей, поставленное в способствующие этому условия, способно договориться между собой по любому вопросу.

Это максималистское утверждение звучит как прекрасная утопия, и тем не менее за последние пятнадцать-двадцать лет множество поставленных в разных западных странах экспериментов (в муниципальных и региональных масштабах) скорее подтвердили, чем опровергли оптимизм Хабермаса. Все эти инициативы и эксперименты объединены общим термином deliberative democracy, в неточном русском переводе – совещательная демократия. Этим экспериментальным механизмам пока еще далеко до включения в системы государственного управления, они выполняют скорее консультативную роль. В обозримом будущем совещательная демократия вряд ли сможет заменить какую-либо административную иерархию, но уже просматривается возможность замены ею представительной демократии, то есть традиционных законодательных органов.

Примечание: В основном эти эксперименты следуют модели «совещательных опросов» (deliberative polling), разработанной проф. Джеймсом Фишкиным (Станфордский университет)  См. материалы по этой теме на сайте http://cdd.stanford.edu/; он включают обзор целой серии таких опросов, проведенных в разных странах, от Канады и США до (!!!) КНР. Заметим, что «совещательный опрос» имеет мало общего с обычными опросами общественного мнения – хотя его участники отбираются по методам Института Гэллапа, но затем, вместо получения их мнения «на лету», их приглашают собраться в организованном для этого месте, скажем, на выходные дни, войти в курс обсуждаемой проблемы, а затем обсудить ее под контролем специально обученных «модераторов», следящих за корректностью ведения дискуссий, но не вмешивающихся в суть вопроса. 

Маленькое отступление. Я в течение нескольких лет был экспертом в нескольких технических комитетах Международной организации по стандартизации, представлял там Францию. И я быстро понял, как надо поступать, чтобы мое предложение было принято. Надо его сформулировать как бы не до конца и дождаться, чтобы кто-то другой подхватил его и предложил как свое. Так, между прочим, надо «подсовывать» свое предложение и начальнику, и покупателю в магазине.

Так вот: любой человек из народа, из этих 90 процентов, а в первую очередь из 10 процентов думающих и сознательных граждан, должен быть вам, члены экспертных сообществ, как начальник или покупатель. У него должно быть, по меньшей мере, ощущение, что он сам родил вашу идею или сделал предложенный вами выбор. Может быть, это будет не совсем ваша идея и ваш выбор, но он, гражданин, избиратель, окажется вовлеченным в процесс. И это самое главное.

Сейчас  с каждым днем увеличивается число людей, пользующихся Интернетом не только как средой получения информации, но также и как средой ведения дискуссий (форумы, Живой Журнал и т.п.). В полном соответствии с этой Интернет-парадигмой возникает предложение организовать (т.е. сконструировать, запрограммировать, профинансировать и запустить) строго модерируемый законотворческий Интернет-форум, где участники получают начальную информацию от экспертов, т.е. от всех вас, а дальше сами совместно вырабатывают проекты законов, конституцию, устройство государственных институтов и т.д.

На различных Интернет-форумах и в других сетевых организациях уже разработаны механизмы защиты от шума и хулиганства в условиях открытого доступа, а также механизмы взаимной оценки участниками своих выступлений. Из таких оценок составляется рейтинг каждого участника; более высокий рейтинг участника дает больший вес его дальнейшим выступлениям и голосованиям, а также, может быть, какие-то дополнительные права в данном Интернет-проекте. По такому принципу устроены даже многие распространенные ролевые игры в Интернете.

Предлагаемый мною открытый законотворческий форум может использовать некоторые из этих уже существующих механизмов. На нем могут обсуждаться любые темы государственного и общественного устройства, от предполагающих более эмоциональный и моральный подход (как, например, обсуждение допустимости и действенности смертной казни) вплоть до самых технических и специальных (таких как, например, выбор системы налогообложения). При этом каждая тема обсуждается более или менее независимо от других и имеет, вообще говоря, свой состав участников, представляющий собой как бы маленький тематический парламент ad hoc. Обсуждение любой темы должно обязательно предваряться информированием участников с помощью экспертных обзоров по этой теме (специально заказанных или взятых из существующих источников). Предпочтительно, участники форума действуют под псевдонимами – это позволит решить как проблему чрезмерного влияния знаменитых имен, так и вполне возможную проблему каких-то неприятностей или даже гонений со стороны властей.

Открытый законотворческий форум сможет решать несколько задач параллельно: информирование о различных институциональных решениях в мире и в России; вовлечение граждан в законотворчество; совместная разработка сбалансированных и действенных законопроектов и даже каких-то оригинальных решений; и, наконец – самовозникновение одной или даже нескольких политических партий снизу, т.е. наиболее прочным образом.

В этом форуме сможет участвовать кто угодно, но реально продуктивными будут, скажем, несколько тысяч участников. Однако эти несколько тысяч (или даже сотен) – это наши будущие законодатели. Они, конечно, будут из числа 10 процентов самых осведомленных и думающих граждан; но при этом они будут иметь гораздо большую поддержку со стороны остальных 90 процентов – хотя бы потому, что пришли снизу, т.е. не засветились ни как начальство, ни как политики, ни вообще как участники верхушечной тусовки, а также потому, что доказали свою подготовленность и продуктивность в законодательной деятельности.

Я обдумываю этот проект уже несколько лет, разработал его во всех основных деталях, и готов обсуждать его со всеми, кто проявит к нему интерес.

Примечание: Мой подход сильно отличается от упомянутого в предыдущем примечании «совещательного опроса» Дж. Фишкина. Вместо обсуждения какой-то темы в кругу случайно выбранных и собранных для этого вместе людей (на что требуются значительные средства и непременное содействие хотя бы местных властей) я предлагаю организовать открытое всем желающим обсуждение в Интернете, с выстраиванием в процессе обсуждения среди его  участников «иерархии по заслугам».

[Вернуться к списку выступлений]

 

Ворожейкина Т.Е.: Моташкова Светлана Владимировна.

 

Моташкова С.В.: Мне очень близки два основных тренда, которые выявились на этой замечательной конференции. Первый можно обозначить как анализ сложившейся в стране политической и социально-нравственной ситуации.  Все чаще ее обозначают классической формулой: «Бывали хуже времена, но не было подлей". И все больше кажется, что степень цинизма в стране – сверху донизу –  превосходит все мыслимые пределы, превращая нашу жизнь в бесконечные и опасные бои без правил, особенно со стороны власти. 

Второй тренд, который мне особенно  близок  - то, что наша конференция не ограничивается констатацией факта многостороннего тупикового развития страны, которая движется в обратную сторону от цивилизационного развития,  но и стремится найти  пути выхода из ситуации, в которой мы вместе со  страной находимся. Мне очень дорог оптимистический, жизнестроительный настрой нашего собрания.

И одним из путей восстановления нравственного здоровья общества, и, значит, основ конструктивного отношения ко всем сторонам жизнедеятельности в стране, на мой взгляд, является  утверждение высокого статуса моральных ценностей в нашей общей жизни.

Но само представление о морали в современной России деформировано и мистифицировано, сведено к унылому морализированию и, в лучшем случае, автоматизированному этикету. При этом даже на простом прагматическом, общепонятном уровне – это своего рода «правила уличного движения» в социуме и в индивидуальном поведении каждого человека. Это соблюдений гласных и негласных правил, норм, табу и конвенций, защищающих всех и каждого в  парадигме "человек - человечество" и обеспечивающих целую систему правовых норм и необходимых  культурно-цивилизационных самоограничений. И  уже на более высоком уровне, это процесс превращения, как определяли создатели древнегреческой мифологии, разрушительного хаоса в жизнеспасительный космос, без чего невозможна жизнь даже самого маленького коллектива.

Сама мораль, ее ценности возникли и существуют не случайно, их основа – древние инстинкты и потребности человечества в самосохранении и развитии. И, слава Богу, они, с одной стороны, достаточно консервативны при всей подвижности, а с другой – неустранимы и демократичны.  Их архетипический консерватизм придает  хотя бы какую-то устойчивость нашему непредсказуемому миру. Как бы ни погрязло общество в цинизме, в нем всегда, осознанно или нет, сохранится уважение к людям чести, к людям, способным на жертвы ради больших общих целей, к проявлениям добросовестности, ответственности, активного сочувствия, честности, справедливости, не говоря уже о героической степени их проявлении… 

И даже если эти ценности и их носителей заливает море властвующего  и воспроизводимого конформистской частью населения цинизма, за ними не только прошлое, но и будущее. Чем здоровее общество или его отдельные секторы, тем выше в нем статус высоконравственных людей, и тогда неважно – в какой области деятельности.  В том числе и в политике. Понятно, что в политике нравственных людей не так много. Достойные люди - не конвейерного производства. Но важно уточнить, что вообще  политиков и общественных деятелей, чей авторитет и статус определяются нравственными качествами, немало.  Достаточно посмотреть на многих замечательных людей, сидящих в этом зале. Другое дело, что с приближением к властным коридорам количество нравственных людей катастрофически сокращается.

В современной России древнее и вечно юное первочленение морали на Добро и Зло, как и демократия, носит управляемый характер, в обоих случаях, с одной стороны, до неузнаваемости меняя представление о них,  а с другой – обрекая управляющих  на сизифов труд, не имеющий долгосрочной перспективы - по определению. И если в норме Добро относится к верхнему регистру человеческого существования, и связано с лучшим, что есть в человеке, то наша власть  всеми доступными ей средствами  способствует распространению Зла, подавляя здоровые начала человеческой природы и высоких гражданских качеств.

Вот этот нижний регистр и отражается в наших СМИ, и,  прежде всего, на телевидении. Высшие  ценности репрессированы, а у нижних, ориентированных на слабые и низменные стороны человеческой природы  – полный простор для  самопроявления. Не знаю, насколько все это властью продумано, осмысленно, расчислено, но одичание происходит и сказывается на всех уровнях нашего существования. Не уверена, что народ не оказывает внутреннего сопротивления разгулу низменных страстей в российском социуме, и для меня статистическая цифра – «88% не желающих перемен и всем  якобы довольных», даже если она верна, - знак не столько апатии или бездумия, сколько  самообороны, стремления удержать хотя бы свои занятые бастионы, траншеи, окопы. В этом тоже, на мой взгляд, есть и здоровые основания, внушающие сдержанный оптимизм.

Мораль больше политики. Политика - только частное проявление нравственного или безнравственного поведения,  и действительный авторитет политика или человека, вольно или невольно действующего в этом поле, его главный статус определяются выбором нравственных ориентиров в верхнем, социально ответственном, или нижнем, эгоистичном  и временно эффективном регистре.  Для меня  безусловно, что так называемая любовь к диктаторам или политическим циникам, какой бы широкий характер она ни носила – это  болезненная патология,  уродливый  эсгибиционизм, одновременно агрессивно закрываемый. И в таком уродливом, садо-мазохистском, ксенофобском, удаляющемся от цивилизованных норм пространстве даже стремиться быть нравственным человеком – это, как минимум, приближение к подвигу. Помня ответ брехтовского Галилея своему ученику: «Несчастна та страна, которая нуждается в героях», я считаю, что тем более несчастна та страна,  в которой в годы ее трагедий и болезней некому заполнить поле высоких моральных ценностей. И для меня – большая честь находиться здесь, в этом высоком собрании, где каждый, или почти каждый прошел свой путь больших нравственных испытаний с очевидным для разумных и ответственных людей результатом.

Но есть в стране и герои, которые сознательно платят за честь, достоинство, ответственность за лучшее, что есть у нас, за верность своим убеждениям самую высокую цену – жизнью, свободой, личным счастьем.  Среди них –  М. Ходорковский, П. Лебедев, С. Бахмина, А. Пичугин, В. Алексанян и их единомышленники.  Я убеждена, что, выздоровев или хотя бы излечившись от своей нынешней болезни,  страна поймет не только цену их мужества, но  и стремления защитить действительные нравственные ценности, сами основы альтернативного,  цивилизованного пути развития нашей страны.

[Вернуться к списку выступлений]

 

Ворожейкина Т.Е.: Алексей Георгиевич Левинсон.

 

Левинсон А.Г.: Я сделаю три замечания.

Первое. Хочу сравнить первую конференцию в этом зале и нынешнюю. В первый раз здесь собирались почти те же самые люди, но тогда они в самом этом собрании видели залог чего-то, что могло казаться… Ну, если не победой, то каким-то прорывом куда-то. Сегодня об этом никто не заводит речь. Позади у этих людей (и я в их числе) в общем-то поражение. Умный из поражения что-то извлечет. Надеюсь, мы этим занимаемся.

Второе замечание. Два слова о тех социологических данных, которые здесь каким-то несчастливым образом употреблялись и фактически уже были дезавуированы. Многих удивляет, что опросы показывают столь высокий уровень оптимизма в публике.

По мнению моих коллег и моему, эти данные – не ложные, не специально подстроенные. И они отражают не результат пропаганды и пиара, а действительно существующее в публике мнение. Это не столько мнение о самой жизни, сколько о том, как ее надо оценивать. Произошло очень интересное явление. Общественное мнение взяло на себя функцию официоза. Оно заявляет себе и миру о нашем всеобщем хорошем самочувствии и о хорошем отношении к своим вождям,  к ситуации вообще. Ну а мы скажем – о хорошем отношении к самим себе как сообществу. Мы нравимся сами себе.

Но как оптимистический официоз советских лет не отменял реальности, так ее не отменяет и это самоумиление. В тех же самых опросах люди сообщают: этого нет, того нет, инфляция вот такая… всюду достаточно все тяжело. Эта равноорганичность двух дискурсов – новый вариант того двоемыслия, о котором писал Оруэлл и которым много занимался Ю.Левада.

Его вариантом является отношение к результатам выборов. Одни уже состоялись, про другие мы знаем, какими будут. Состоялось то, что называется словом "выборы". Какая реакция на это? Если не считать небольшого шума (о фальсификациях и т.д.), то результаты этих выборов признаны. Хотя публика до этого говорила, что это будет фальсификация. Многие и теперь соглашаются, что да, это фальсификация, но вопрос: эти результаты отражают, как в обществе распределяются политические силы? Да, отражают (имею в виду результат нашего опроса). Более того, если посмотреть, как люди распределяют свои симпатии между партиями, то теперь они распределяют их в аккурат так, как они якобы проголосовали. Это то, что называется "свершившийся факт". Но это выборы? Нет, это не выборы. Люди довольны их результатами? Да, они довольны.

Что за странный народ? Мне кажется, что все дело в том, что имеется два разных адресата, одному из которых говорят, что все дорожает, что выборы подстроены, а другому – как у нас возрастает любовь к символам большого: "великая держава", замечательный президент, что с выборами все в порядке и т.д. Есть два разных адресата.

Кто адресат, которому говорят "дорожает, дороги плохие и т.п."? Это понятно, это мы такие, как мы, и власти, к которым предъявляют претензии. А кому сообщают, как все хорошо? Кому сообщают, что "мы – великая держава", прекрасно зная положение в армии, в технологиях? Кому? Думаю, что это есть совсем другая инстанция. Ее можно назвать "Запад", "внешний мир"… Но это не реальный внешний мир или Запад, а это воображенный  нами некто, кто глядит на нас и перед кем надо выглядеть хорошо. Это, снова, скажем, то двоемыслие, которое органично для человека и советского, и постсоветского, и, оказывается, нынешнего.

Третье замечание. Такому двоемыслию, меж тем, имеются альтернативы. Назовем их прямым сознанием.

Нам известны  два варианта прямого сознания. Один у нас позади – когда у нас существовало прямое представление о демократии (это так называемые 90-е годы). Нынешнее прямое сознание – это то, что можно назвать фундаментализмом. Это – позиция без описанной выше оглядки на "них", на "этих". Почему? Потому, что нечего на них смотреть, они враги. Кругом – враги. А мы вот такие, какие мы есть. Хорошие уже потому, что это мы. Такой фундаментализм – это ценностная опора на «свое». А все другое – от врагов. Тогда у нас своя правда, своя версия истории мира,  и т.д.

Это многим может показаться более симпатичной позицией, чем двоемыслие. И это привлекает все больше людей. Ресурс этого фундаментализма не исчерпан. Нам с ним придется еще жить и жить. И это довольно худо. Почему? Потому, что когда он становится позицией нации, а затем элиты этой нации, то из феномена психологического он перерастает в политический. И такая элита с опорой на такую нацию начинает дерзать. Она не может не вести дело к конфликтам с врагами. Она переходит сперва к изоляционизму, сопровождаемому поиском внутренних врагов, потом, напротив, к агрессивному интервенционизму, борьбе с врагами внешними. Она втягивает свою страну в войну. Например, такую, в какую втянули свои страны фундаменталистские режимы Ирака и Ирана.

Пока эта дурная перспектива далека. Но беда в том, что от фундаментализма и разных его проявлений типа ксенофобии, нелюбви к новациям и пр., у нас нет иммунитета.

[Вернуться к списку выступлений]

 

Ворожейкина Т.Е.: Сергей Адамович Ковалев.

 

Ковалев С.А.: Можно ли употреблять слова "нравственность",  "мораль", «совесть», говоря о политике? Думаю, что да, но при некотором обязательном условии. Вот это условие: вполне может считаться нравственной политическая структура, где право вне политики и над политикой. Почему именно право? Один умный человек сказал: «Право – это мостик между небом и землёй». Он имел в виду, что подлинные, высокие нравственность и справедливость возможны только там, а в нашей земной жизни они недоступны и представлены правом. Право только заменитель, но наилучший заменитель. Хотя фундаментальные принципы права и неспособны воплотить идеал, но они стремятся к нему, апеллируют к нему и не могут с ним расходиться.

Пожалуй, я должен оговориться. Это соображение вовсе не обязательно религиозного характера. Ссылка на «небесную справедливость» просто короткая констатация того факта, что ни по одному делу, спору, проблеме и т.д. люди принципиально не могут исчерпывающим образом знать все существенные  обстоятельства, мотивы, намерения, скрытые причины и проч. А принимать решения вынуждены.

Попытка в глобальном масштабе подчинить политику нравственным критериям (а, значит, соответствующему праву) достаточно известна. Я не буду входить в далёкую историю. Сразу после второй Мировой войны (и не случайно именно тогда)  центральным пунктом важнейших международных решений оказалась концепция, формулирующая и логически завершающая главные тенденции общественно-политической мысли 20-го века.   Согласно ей, права и свободы личности – универсальная ценность, первый приоритет и высшая цель демократической политики. В совокупности с демократическим устройством государств, этот приоритет представляет собой не только первую цель политики, но также и главный политический инструмент международной безопасности и справедливого мира.

Значит ли это, что повсеместно поддержанная новая парадигма триумфально вошла в послевоенную политическую практику? Увы, вовсе не значит. Даже после того, как были приняты международные нормативные акты, имеющие юридическую силу и потому, казалось бы, обязательные для исполнения, основоположные принципы этой парадигмы (и этих актов!) отнюдь не осуществились в международной политике и, тем более, не стали первым приоритетом ни для одного государства. Разумеется, эти высокие принципы с удовольствием упоминают и нередко имитируют, когда речь заходит о соображениях престижа, но они нимало не влияют на большинство важных политических решений.

Новейшая история красноречиво доказывает это явное пренебрежение международного сообщества к своим собственным высокопарным заявлениям. Антифашистская коалиция вела войну уже ведь под лозунгами упомянутых высоких принципов, но это нисколько не помешало ни ковровым, ни атомным бомбардировкам мирных городов; добавим  пол-Европы, отданные в рабство сталинской тирании; многие тысячи людей, выданных тому же Сталину в бессудную каторгу, а подчас на смерть. Чудовищные, изуверские фашистские преступления, преступления абсолютно несомненные, были подвергнуты весьма сомнительному нюренбергскому правосудию, не слишком стеснённому фундаментальными принципами права, совсем небрежно маскировавшему  политическую доминанту этого суда. Такие примеры нетрудно умножить, приближаясь по времени хоть до сегодняшнего дня, - ну, например, взглянув на некоторые  решения  ООН. Одним словом, максима «право вне политики и над политикой», защищающая от произвола, от господства т.н. «политической целесообразности», от двойных стандартов, – максима эта, увы, пока не состоялась в мировом сообществе.

Я убеждён, что это печальное обстоятельство имеет простую и весьма «низкую» причину: примат свободы и права, основанного на универсальных ценностях, попросту несовместим с традиционной политикой. Развивавшаяся веками и унаследованная нами real politic  (т.е. конкуренция национальных эгоизмов; геополитика; т.н. «государственный интерес», подчиняющий себе право; неприкосновенный, надо всем возвышающийся, государственный суверенитет – словом, «политика, как искусство возможного»), принципиально неспособна воплотить новую политическую парадигму. Воплотить не может, но лозунги, словарь этой парадигмы, лицемерно присвоила  себе и подчинила.

Я надеюсь, пожалуй, даже убеждён, что 21-й век будет временем медленного и трудного преодоления этой шизофренической раздвоенности политического мира, поисков мировой политической конструкции, которая была бы адекватна новой идеологии. Эта задача становится всё более важной и неотложной, потому что традиционная политика не только безнравственна. Будучи порождением и орудием разобщённого, насыщенного враждебностью мира эта политика не приспособлена к возникающим реалиям мира объединяющегося. Она опасна, поскольку постоянно обнаруживает свою неспособность справиться с новыми вызовами, противостоять угрозам, которые и не снились недавнему прошлому.

Понятно, что предвидимые глобальные преобразования потребуют проявления незаурядной политической воли. Какой же вклад готова и способна внести Россия в решение грандиозных общих задач? 

К нашему позору, сегодняшняя Россия готова только злобно противостоять любым попыткам таких преобразований, попыткам постепенно внести в текущую политику некие нравственные критерии – правдивость, ответственность, дальновидность. Мы опять, как Советский Союз ещё недавно, демонстрируем законченную, бесстыдно откровенную аморальность в политике и стараемся навязать свои правила игры другим. 

Сошлюсь лишь на один выразительный пример. Выборов в России снова нет. Свободу волеизъявления в фарсе, который их имитирует, неприлично даже предположить – она бесповоротно раздавлена электоральным «законодательством» и тяжким прессом т.н. «административного ресурса». Я говорю сейчас вовсе не о политическом результате фарса. Конечно, назначенцы из Единой России и назначенец Медведев и без мошенничества избиркомов прошли бы во власть благодаря раболепной невзыскательности теперешнего нашего общества, его потребительскому гражданскому равнодушию. Я говорю о самом факте мошенничества. А, главное – о том, что первые лица государства оглушительно врут об этих «выборах», даже не рассчитывая кого-то обмануть. Уверенные в полной безнаказанности своей очевидной, совсем нагой лжи, они не стесняются спесиво защищать даже и такой результат жульничества, как 99,4%  при явке избирателей 99,5% ! А за ними, понятное дело, вся путинская подтанцовка. Облепили телеэкран, как мухи. Кого там только нет! Журналисты, аналитики, профессора, народные артисты  – творческая, с позволения сказать, «интеллигенция»! Обсуждают, например, вопрос – как там американская избирательная система, намного ли хуже нашей, не слишком ли сложна, не оставляет ли щели для подделки!

Не удержусь привести другой пример нравственного распада. Рамзан Кадыров избран в РАЕН (Российскую Академию Естественных Наук). Дурно образованный и совсем не воспитанный молодой человек с бандитской биографией. Ну, конечно, РАЕН эта не больно-то знаменитая академия, но ведь есть же там какие-никакие доктора наук. Нужно ли комментировать ещё и это лакейство?

Всё это стыдно, непереносимо стыдно, стыдно до рвоты! А этим всё ничего, всё комфортно, извиваются себе в питательном растворе, жирок завязывают. Ума не приложу, почему нас терпят?

Ну, вот и обсуждайте проблему нравственных начал в политике, имея в стране такую вот общественную нравственную атмосферу.  

Еще один и последний мой пункт. По-моему, очевидно, что в стране ничто не может стать лучше, если удержится вот этот режим, переназначающий самих себя во власть.  Многие представители так называемой "непримиримой и крутой оппозиции" часто из этого исходят. Вопрос только  в том, что эта самая  оппозиция пользуется, подчас, теми же  методами, которые употребляет обличаемая ею  власть. Я исключаю из этого утверждения уличную фронду вроде "маршей несогласных". Эта активность явно недостаточная, может быть, с оттенком инфантильности, но она, во всяком случае, честная. А когда начинаются выдвижения то Геращенко, то Касьянова; когда начинается создание новых и новых,  всё более обширных, демократических «контор»; когда начинается  клоунада так называемых "наших праймериз" – это просто недобросовестно. Нельзя бороться с лживым и антидемократическим режимом, заимствуя у него методы.

Думаю, что самая тяжелая наша беда – это полное отсутствие в обществе понятия коллективной вины. Нашей коллективной вины.

Эта наша беда – отличное подспорье нашей власти в её грязненьких идеологических манипуляциях. Недаром власть так благосклонна к фальсификаторам истории: "ГУЛАГ – это проходной, злонамеренно раздутый эпизод, продиктованный неумолимой необходимостью; коллективизация – решительный, пусть и жестковатый,  шаг к вожделенному, жизненно важному, индустриальному равноправию с выскомерным, враждебным Западом".

Вообще-то, жульническая героизация прошлого – весьма неоригинальный приём  зарождающегося (или возрождающегося?) тоталитаризма: вот вам влекущий пример славной истории; разве возможны были бы такие свершения в слабом государстве? Чего же проще? Долой бесплодную рефлексию! Построим властную вертикаль, разотрём в слизь слюнтяев и вперёд!

Разумеется, разговор не об юридической, а об исторической и нравственной вине. Она касается нас, русских, больше, чем наших сограждан, принадлежащих к другим этносам. Потому что нас статистически всегда было больше. Это мы  позволили случиться нашей подлой, грязной и кровавой истории. И в отличии от немцев не удивились тому, что мы сделали. Мы по-прежнему ищем виноватых и говорим "Ах, что сделали с нами!" А сделали-то – мы.

Так вот, и о морали в политике. Очень многое зависит от нас, русских. Что уж там мораль. Восстановим элементарную пристойность в нашем сознании и в нашем течении дел. Уверяю вас, от этого многое изменится в мире.

[Вернуться к списку выступлений]

 

Ворожейкина Т.Е.: Олег Робертович Сальманов.

 

Сальманов О.Р.: Я из того самого поколения, о котором говорила Лилия Федоровна Шевцова, когда говорила о поколенческом разрыве. Из 30-40-летних, среди которых практически отсутствуют люди с либеральными ценностями.

Тут много говорили о том, как бы нам убедить те самые "88 процентов" в своей правоте, повлиять на их нравственные установки. Но вдумайтесь, ведь мы хотим убедить взрослых людей, у которых уже сформировались представления о жизни, повлиять на них, заставить поменять свою точку зрения, а это практически невозможно. Это поколение, сформировавшееся в 90-е на волне всепоглощающей страсти к потреблению, не хочет либерализма. Не стоит питать иллюзии, что их можно переубедить.

Те же самые проблемы, как вы знаете, были у Моисея. Когда он вывел свой народ из египетского рабства, вдруг оказалось, что народу не особо нужна эта свобода, ему было лучше в Египте, где его кормили. Интересно, что Господь Бог не мог, или не захотел изменить ментальность израильского народа, и они 40 лет бродили по пустыне, ожидая, когда же сменятся поколения.

Общественное развитие происходит волнами. Общество бросает из одной крайности в другую: волну цинизма сменяет время романтиков, сексуальные революции сменяются ханжескими временами… И дети часто не приемлют ценности своих родителей и принимают в качестве эталона свои собственные представления и ценности. Такое же волнообразное развитие происходит, к примеру, на фондовом рынке, где периоды роста сменятся периодами падения. Рынок не может равномерно расти - изменения цен происходят циклами.

Сегодняшний цинизм, очевидно, сам сойдет на нет. Но как человек, работавший на фондовом рынке, хочу сказать о стратегии. Успешная стратегия заключается в том, что не стоит пытаться идти против рынка, против волны, но напротив использовать для своих целей текущее направление движения. В применении к нашей ситуации это означает, что  нам сегодня надо ждать точки разворота, готовится к ней. И когда волна пойдет в обратном направлении, то помогать этой новой волне, пришедшей вслед за цинизмом и равнодушием, делать все, чтобы, когда она схлынет (а она тоже рано или поздно схлынет),  после нее «на берегу» остались работающие политические институты и здоровое общество.

[Вернуться к списку выступлений]

 

Ворожейкина Т.Е.: Матвей Ганапольский

 

Ганапольский М.Ю.: Мне кажется, что чем не надо сейчас заниматься, так вот этим мессианством. Надо критично отнестись к письму Ходорковского. Ну, что такое "моральная политика"? Что за бред? Всем хорошо известно, что как только появляется в применении к политике слово "мораль", то сразу появляется полоса неопределенности. Политик говорит, что он высокоморален, а мы считаем, что нет. Я это понятие вообще вычеркиваю.

Второе – относительно верхов. Хочу напомнить, что наши взаимоотношения с верхами определены следующей позицией. Верха: а не пошли бы вы в задницу. Низы: к сожалению, мы вынуждены это сделать. Все. На этом наш диалог с властью окончен.

Третье – по поводу низов. Здесь звучат чудовищные вещи: что нам делать с этим народом? Хочу всем вам напомнить, что для каждого из нас с вами своя Россия. Она сконфигурирована эта Россия. У Сатарова – одна Россия. Это его внутренний мир, плюс какие-то его интересы, плюс его друзья, плюс сайты в Интернете… У Ганапольского – другая. У В.В. Путина – третья. У каждого из нас своя Россия.

Кто сказал, что все эти люди могут проникнуться какой-то идеей? … Бред это все. Надо жить своей жизнью.

И по поводу того, о чем сказала Ирина <Хакамада>: как сделать механизм, чтобы это все заработало. Рассказываю. Я был свидетелем этого механизма в Латвии. Там была госпожа Фрейберга. И народу не очень нравилось, как эта госпожа управляет своей страной. И произошла простая вещь: миллион эмигрантов в год. В Исландию. Их называют "исландские семьи".

Пока у советского народа не отобрали зарубежные паспорта – это и есть тот великий саморегулирующийся механизм, который и будет делать нашу страну конкурентной. Помните знаменитый анекдот? Брежнев говорит: ты хочешь, чтобы мы с тобой в этой стране одни остались, если я границы открою? Другого механизма нет. Им придется отжимать гайки, им придется разрешать эти конференции (я же представляю, как они кому-то руки крутили и решили: пусть это отребье соберется и поговорит про свои либеральные ценности)… Им придется это делать. Потому что останутся сами. Это главная моя мысль.

[Вернуться к списку выступлений]

 

Ворожейкина Т.Е.: Анна Михайловна Карпенко.

 

Карпенко А.М.: Борис Владимирович Дубин говорил о том, что наше общество постоянно возвращается к довольно стойкой конструкции "мы – они". На мой взгляд, возвращение к такой схеме говорит о востребованности у наших людей такой нереализованной ценности, как чувство собственного достоинства. Нынешний режим поддерживается постольку, поскольку он дает эрзац этого чувства.

Либеральный проект, попытка реализации которого была предпринята, не удовлетворил этот социальный запрос, он не превратился, к сожалению, в проект, включающий максимальное количество граждан, которые хотели бы себя чувствовать людьми, достоинство которых уважают институты и вся политическая система. Слишком часто, увы, воспроизводилось деление общества на «взрослых» и «детей», на тех, кто дорос до свободы и тех, кто не дорос, кого можно назвать «люмпеном» или «быдлом».

Как я сказала, нынешний режим дает человеку только эрзац этого чувства собственного достоинства, проявляющийся, например, в суггестивности риторики «России, поднимающейся с колен» или в потребительском изобилии.  Тем не менее, в материи повседневности, в социальной ткани взаимоотношений «маленького человека» и власти ничего не меняется: человек подвергается унижениям на всех этапах своей жизни, начиная от роддома, проходя через школу, через армию, через систему «офисной планктонизации» и вплоть до унизительной старости и смерти. Об отсутствии перемен говорят нам социологи, показывая рост востребованности социальной справедливости в последние годы, а также практически полное недоверие людей ко всем социальным и властным институтам, кроме высшего поста. Неудовлетворенность заключает в себе нерв времени и потенциал перемен.

О том, что ценности справедливости и достоинства всегда были актуальны в нашем обществе, говорит история гуманитарной традиции, начиная с А.С.Пушкина. Поэт говорил о себе не только как о человеке, «восславившем свободу», но о том, что он «милость к падшим призывал». Об этом же писал Ф.М. Достоевский: «…тварь я дрожащая или право имею?» Начиная с середины 1980-х, об этом кричал Летов, которому удалось найти язык, выражавший чаяния и отчаяния жизни в условиях внешнего унижения и тотальной зависимости от власти в самом широком смысле этого слова. Его язык стал «своим» и для подворотни, и для богемы, и для «нормальных людей». Об этом говорит и, например, вышедший в 2005 году фильм "Пыль", в котором герой не может артикулировать, что он, собственно говоря, хочет и ищет, но я бы назвала это все тем же чувством достоинства. Вместо этого он получает эрзац, симулякр, знак, замещающий реальность – призрак красивого тела. Стремление вновь и вновь обрести ощущение пребывания в этом прекрасном теле, а через него – самоуважение, становится главным мотивом социального действия и протеста героя. Это для него - единственно доступный язык выражения потребностей. Потеря симулякра тела и, следовательно, потеря языка достоинства равносильна потере смысла существования. Да, это язык симулякра – это речь немых, понимающих свою ограниченность. Немые не могут произнести слова, но у них остались жесты, и они будут пытаться говорить всеми оставшимися способами.

[Вернуться к списку выступлений]

 

Ворожейкина Т.Е.: Никитинский Леонид Васильевич.

 

Никитинский Л.В.: Только Сергей Адамович затронул здесь важнейшую тему, без которой нельзя обсуждать этот вопрос: это мораль и право. Нельзя обсуждать мораль в отрыве от права, и это особенно важно сегодня.

В середине 80-х я стал менять профессию, перебежал в журналистику, так как юриспруденция в советском варианте вызывала у меня отвращение. Я его и сегодня продолжаю испытывать, но в другом роде. Все отделы в газетах, в которых работал, назывались одинаково: "Морали и права". Меня это смешило, поскольку советское право я всегда рассматривал как абсолютно аморальную, схоластическую систему. Ленин же сказал "возведенная в закон воля"… При чем тут мораль? Где-то у Канта еще в институте я обнаружил такую мысль, что право есть констатация той области морали, которая даже не обсуждается, т.е. право есть сгусток моральных норм. (Это, конечно, абсолютный идеализм, но Кант и был идеалистом.) Где-то между Кантовским и Марксовым определением права нужно искать и вопрос о соотношении морали и права сегодня.

Я сейчас занимаюсь историей одной рейдерской группы в Екатеринбурге. Там половина сидит, вторая половина обманута, но на свободе. Я беседовал с теми и с другими, они одинаково объясняли ситуацию с захватом ими предприятий. Они рассказывают: когда мы приходили захватывать завод, мы мораль выключали. Мы ее для внутренних отношений оставляли (их было 9 человек), а для остальных мы ее не могли не выключить, потому что если ты будешь рефлексировать на тему, "что произойдет с семьями рабочих", то просто кто-то другой захватит этот завод, а ты будешь не у дел. Вот и все.

Что произошло дальше? Отключение морали в данном случае – это а-моральность (через тире), т.е. ни плюс, ни минус. Юриспруденция и мораль тут разошлись. В арбитражных судах смотрят только на бумажки. Если там кто-то скажет слово "мораль", ему скажут: ты не туда попал, тут судебное заседание.

Конституционный суд начинал (в первой половине 90-х годов) с того, что пытался как-то корректировать право, опираясь на моральные понятия. В настоящее время Европейский суд по правам человека делает то же самое (и Сергей Адамович об этом напомнил): он корректирует правовые решения, "подпрыгивая" над правом и опираясь на моральные ценности. Такой механизм есть. К сожалению, эта линия отрыва юриспруденции от морали и, как следствие, от права в не школьном, а университетском понимании - перешла и в уголовный суд. Сегодня конституционные судьи говорят: мы только формальную сторону рассматриваем, не вникая ни во что. Это очень удобно, потому что позволяет им оправдать любые действия власти путем толкования закорючек. Как хочешь, так и повернешь. А прыгнуть в моральную сферу – это всегда ответственность. За это придется держать ответ перед политиками…

Уголовный суд пришел к тому же. Им удобно говорить: мы рассматриваем формальную правовую позицию по делу Ходорковского. При чем тут "почему других не посадили"? Формально есть состав? И я как юрист вынужден согласиться, что формально он есть. А рассуждение, что "тогда и Абрамовича возьмите", оно уже моральное, а "суд – не место для моральных рассуждений". Мы только про юриспруденцию, - такова официальная позиция правоприменителей, когда это им удобно.

Но суд – это именно то место, где должны встретиться мораль и право. Сделать это очень сложно, поскольку есть проблема правоприменителя. Кто главный правоприменитель в России? Это, конечно, мент. Позвольте ему основываться не только на формальном праве, а еще и на морали, которую очень трудно определить и она не кодифицирована, то он вам такое наделает, что мало не покажется (хотя он и так это делает).

К сожалению, я прихожу к мысли, что спасать нужно только институт. Если мы хотим восстановить мораль, то надо спасать институт суда. Никого не научишь морали, если ее нет. Стимулов быть моральным не существует. Надо спасать институт. Какой он ни есть плохой.

[Вернуться к списку выступлений]

 

Ворожейкина Т.Е.: Основной круг проблем более или менее ясен, хотя он получился очень широким. Видимо, это было неизбежно при такой теме. Передаю слово участникам панельной дискуссии.

 

Гудков  Л.Д.: Мне бы хотелось ответить на четвертый вопрос: возможна ли в принципе моральная политика? И вообще – согласуются ли эти вещи?

Меньше всего мне хотелось бы говорить о прописной морали. Хотелось бы  прежде определить понятия. Мораль с социологической точки зрения – это ограничение  целевого, рационального, технического, инструментального действия какими-то безусловными положениями и представлениями, не относящимися к самой цели или средствам ее достижения. Или, как говорил Сергей Адамович <Ковалев>, ограничение "Realpolitik", если это относится к сфере политики. Каковы границы преследования своих интересов, реализации интересов часто самым эффективным их способом?

Вообще, в социологии известны по крайней мере два таких основания (на самом деле, их гораздо больше). Их ввел Макс Вебер. Это политика, основанная на «этике убеждений», т.е. чисто идеологическое проведение какого-то принципа. Мы имели дело с этим - это коммунистическая политика, политика советской власти. Ее можно назвать по-своему «моральной», несмотря на жуткие и чудовищные последствия. С субъективной точки зрения (первого поколения коммунистического руководства) она подпадает под эту характеристику. Другой тип ограничений политики – это «этика ответственности», когда человек принимает политику в качестве ограничения своего поведения, те последствия, которые вытекают из его действий.

Политика в первом случае ведет к какому-то насилию (в большей или меньшей степени). Насилие (хочу это подчеркнуть) – это отказ от признания ценности Другого, самодостаточности Другого, это приписывание жертве  того, тех значений, которые  считает «правильным», «необходимым» или «действительным» сам  насильник, или тот, кто использует средства насилия. «Подкулачники», «лишенцы», чеченцы-«террористы» и «бандиты», «шакалящие» у посольств и т.п. «пятая колона», подлежащая  ликвидации и проч.

Второй тип политики (этика ответственности) основан на представлениях о возможных последствиях  своего действия и учет этого в дальнейшей деятельности. В наиболее распространенном представлении только этот второй тип и является моральной политикой. Возможна ли она? Конечно, возможна. И мы знаем массу таких случаев. Самый простой и ближайший – это, как ни странно, действия на майдане в Украине. Совершенно явно поведение участников, в том числе и политиков, продиктовано «моральными ценностями». Возмущением коррупцией, насилием, ложью властей и пр. Есть и другие. Напомню жесты В.Брандта. Дж. Кеннеди в Западном Берлине… Думаю, что вполне возможна моральная политика. В каких границах? Это другой вопрос. Но факты говорят о том, что такое поведение возможно.

Есть ли у нас (в России) такие возможности? На мой взгляд, проблема в том, что у нас, в самом обществе отсутствует представление о ценности Другого. Именно поэтому код насилия пронизывает и является общим кодом социальности. В социальной сфере, в общественной сфере я не вижу таких примеров, где возможно хоть какое-то доверие, хоть какие-то основания солидарности. За исключением некоторых локальных движений, объединений. В массовом порядке такой сферой является сфера близких отношений – семья, дружеские отношения, соседские отношения, основанные на доверии. В более широком плане доверие к людям и признание их отсутствуют. Это наиболее точная квалификация качества социальной материи нашего общества.

Неспособность к доверию, неспособность к вынесению суждений чрезвычайно важна. Возьмем, например, два процесса, реакцию на которые мы отслеживаем в наших опросах: процесс над Будановым и процесс над Ходорковским. Что, во втором случае люди не знали, что суд – это чистое беззаконие и  произвол? Что суд неправый? Несправедливый? Прекрасно знали. Примерно половина опрошенных говорила, что, конечно, суд несправедливый, что приговор мотивирован стремлением прибрать имущество компании,  разделить собственности между чиновниками из окружения президента. Сочувствуете вы Ходорковскому? Нет. И совершенно обратная реакция была на случай с Будановым – «оправдать». Он совершил преступление? Ну, на войне все бывает, нельзя судить человека по законам военного времени… Идет совершенно точное снятие моральной и человеческой ответственности.

Можно ли надеяться на какие-то изменения с приходом нового поколения? Не похоже. По нашим наблюдениям в течение этих 20 лет происходило то, что описано у И.А. Гончарова в "Обыкновенной истории". Первоначальная возрастная эйфория, либерализм, толерантность, молодежный идеализм… Но как только человек входит во взрослую жизнь, вступает в брак, обзаводится детьми, вписывается в существующие повседневные структуры, он принимает нормы своего окружения, тех институтов, в которых он реально существует. Вот это «гашение» декларативных ценностей и является самым характерным для сегодняшней жизни.

[Вернуться к списку выступлений]

 

Хакамада И.М.: Здесь вспоминали А.С. Пушкина. Почему Николай I не только вернул Пушкина из ссылки, но и дал ему после этого абсолютный карт-бланш? При том, что Пушкин заявил, что если бы он был в Петербурге, то он бы вышел на Сенатскую площадь вместе с декабристами против режима. Это по Лотману.

При том, что Николай I был страшно мстительным и именно поэтому казнил, и потом все это превратилось в сильный режим… Наверное не потому царь так поступил, что на него сошла некая мораль, а потому что он понял, что то, что произошло на Сенатской площади есть свидетельство кризиса и его царская легитимность пошатнулась. Он только пришел, и независимая элита в лице дворянства очень негативно восприняла такие жестокие меры. Он этого испугался. Он был вынужден.

Почему в XII веке в Англии была подписана Хартия вольности? Наверное, не потому что на двор короля снизошла какая-то новая мораль о том, что нужно учитывать тех людей, которые должны платить налоги. Наверное, они просто испугались. Иначе не только налогов не получили бы, но и головы полетели бы (они и так полетели)…

Почему сегодня наша власть творит все, что хочет? Потому что общество безмолвствует. Но меня не это волнует. Меня волнует другое. Мы все время обсуждаем, какие были плохие демократы в 90-е годы, какие они сейчас плохие, как они не правильно делают то и сё… Но опять хочу повторить: никто не будет ничего делать. В политике другие законы. У нас в политике, внутри ее механизма нет сдерживающего потенциала.

Почему гражданское общество более морально, этично? Потому что оно требует консолидации. Гражданское общество – это объединение врачей, учителей и т.д. против давления со стороны каких-то враждебных сил. Сам институт гражданского общества предполагает консолидацию и некую мораль.

Почему моральна семья? Да потому что это еще более крепкое частное объединение. Совместная жизнь, рождение детей требует соблюдения морали (хотя это не часто бывает).

Почему экономика, бизнес иногда более моральны? Потому что законы прибыли требуют выполнения контрактного права. Если ты сегодня всех "кинул", то завтра тебя также "кинут". И тут нужны независимые суды.

А политика сама устанавливает все правила. Абсолютная власть беспредельна. Можно надеяться, что человек, стремящийся во власть, будет моральным, но любой моральный политик обязательно столкнется с тем, что его назовут романтиком, слабым и т.д.

Опять повторяю: наше гражданское общество никак не влияет на нашу демократическую оппозицию. Не может стать таким институтом, нет влияния. Нет за гражданским организациями того количества голосов, сетей, четкого представления о том, кого бы они хотели видеть общественными и политическими лидерами. Нет потенциала, которым можно было бы, грубо говоря, шантажировать демократических политиков.

Я не имею в виду только правозащитные организации. Гражданское общество охватывает все: и средний бизнес, и культурную интеллигенцию, которая сейчас встроилась в мейнстрим и лепит по заказу и за огромные деньги все, что угодно, позабыв честь и совесть… Когда вот это все развалено, то ждать какой-то морали, даже от оппозиционной политики, бесполезно! Политики могут сформировать этические правила поведения внутри себя только, когда они испытывают постоянное давление и знают, что если они не выполнят эти условия, тогда они исчезают. Исчезают не благодаря внутривидовой борьбе, а потому что от них отворачиваются те, кто их нанял. Избиратели.

Наши политики, в том числе оппозиционные, избирают себя сами за счет "своих источников и ресурсов", не имеющих никакого отношения к тому, что существует внутри страны. Поэтому – разрыв.

Как найти оптимальную модель? Наверное, надо еще раз обратиться к гражданскому обществу, но обязательно – в самом широком смысле этого слова.

[Вернуться к списку выступлений]

 

Дубин Б.В.: Хотел бы отозваться на несколько вопросов, поднятых в дискуссии.

К вопросу о поколениях. Разрыв поколений: где 30-летние, где 40-летние?… Я, вслед за героем одного из моих любимых фильмов "Застава Ильича", думаю, что в данном случае, когда вопрос о ценностях и о ценностном выборе, никакой поколенческой проблемы нет. В фильме, если вы помните, есть сцена разговора высокого чиновника с героем. Чиновник, батюшка возлюбленной героя, видя, что герой как-то не прогибается на дружественное к нему отношение, говорит: «А, понимаю: отцы и дети…». Герой отвечает (он показывает это жестами, я скажу словами): "Нет, граница - не между поколениями, а внутри каждого  поколения."

Для России едва ли не в каждом поколении происходит это внутреннее разделение. И это одна из сторон того процесса фрагментации, который все время идет в обществе советского типа (не беру досоветские времена). В этом смысле постоянные разговоры о лузерах (как это теперь стали называть) и о тех, кто сумел воспользоваться ситуацией, о победителях, павших и мародерах, о карьеристах и «дворниках и сторожах»… Не пора ли нам опять вернуться в котельные и т.д. … Такие разговоры идут раз за разом, чуть ли не в каждом поколении. За исключением коротких промежутков – скажем, оттепели, когда в одном поколении  (еще сцена из того же фильма – на «Дне поэзии» в Политехническом музее) соединяются ветераны-фронтовики вроде Слуцкого и Окуджавы и те, кто родился за год-другой до войны, вроде Ахмадулиной. Или ситуация 1989-го года, когда эти разговоры о поколениях стихают и возникает что-то похожее на соединение нескольких разных сил, консолидация. Потом оказывается, что это весьма кратковременная штука.

Отсюда второе. С какими типами сообществ, если брать с самых низов и идти вверх (не сверху вниз, как мы сегодня шли, а снизу вверх), мы как социологи встречаемся или следы которых мы хотя бы находим? Очень коротко и огрубленно: есть сообщества родственные (сообщества своих, близких и т.д.) Они, конечно, адаптирующиеся, они выживающие. У них задача такая, они так устроены. И как вы понимаете, здесь идея чего-то надгруппового или межгруппового вроде права или морали, вообще-то говоря, не возникает. Эти сообщества по-другому и для другого созданы. Второй тип – сообщества самозащитные. В последние год-другой мы их наблюдаем. Разные люди, не родственники объединяются, чтобы хоть как-то защитить свои интересы, когда отбирают последнее, даже немногое что удалось нажить – жилье, с автомобилями какая-то свистопляска и т.д. Опять-таки, есть ли тут возможности универсализации, выхода за пределы интересов данной группы, за пределы конкретной ситуации на какие-то более общие вещи? Пока я и мои коллеги этого не встречаем или почти не встречаем. Каких-то социальных сил и ценностных регистров, которые выводили бы людей за пределы этой ситуации на проблематику права и морали, вроде бы не видно. Еще один тип – правозащитные сообщества. Кажется, это единственное, что уцелело с 1987-88 гг. до нынешнего дня и так или иначе несет некоторые идеи, связанные с универсальными ценностями – с правом, моралью, с мировым контекстом. С современными институтами – скажем, с Европейским судом. Ну, и… всё.  Я имею в виду сообщества, которые объединяются не в реакции на действия высших властей, а по каким-то своим интересам.

 В этом смысле вопрос сегодня на нашей конференции и вообще вопрос в целом состоит не в том, чтобы опять родить какую-то общую национальную идею, вокруг которой потом сплотиться, а в том, чтобы выстроить некоторые правила взаимодействия между разными группами с разными интересами. Иначе говоря: дело не в идеях, которые сплачивают всех, а в признанном праве на отличие, которое должно быть защищено правом и моралью. Если это будет, я буду удовлетворен. А с идеей, которая "всех объединяет"… Да пропади она пропадом, мы это уже много раз проходили, и всякий раз оно кончалось или кровью, или пшиком.

В этом смысле, уж если рецептурно отвечать на довольно-таки пафосные вопросы вроде "Что делать?" (а в конце встречи это как бы полагается), я бы сказал: образовывать новые фокусы солидарности и находить способы соединять эти фокусы между собой. Работать на создание чего-то похожего на публичную сферу, на общественность. А это требует иного отношения к другому человеку, который от тебя отличается, не к «своему», не к «нашему», а к чужому, но не чуждому.

Мне кажется, что центральный российский вопрос - не в том, какая у нас власть, какая бюрократия, а как мы относимся к другим. Это вопрос другого.

Напомню, что именно с этого, с признания прав другого – человека, народа – началась идея и проект европейской культуры. Без такой гетерологии и гетеродоксии развитые общества Запада просто бы не возникли. А уж такое общество, как американское, просто не было бы возможно. Оно построено именно на этой идее, это его основа основ. Будем помнить великие слова Новалиса: "Я – это ты".

Это другая антропология. Давайте шагать в этом направлении.

[Вернуться к списку выступлений]

 

Ворожейкина Т.Е.: Я хотела сказать пару слов ровно о том, на чем кончил Борис Владимирович, солидаризоваться с этим и поставить некоторые вопросы.

Если существует выход или попытка выхода, то она действительно заключается в том, чтобы устроить общество или стремиться увидеть в обществе новые основания солидарности. Но если мы, резюмируя сегодняшний день, посмотрим на то, какого другого мы видим? А видим мы власть, так живописно описанную Юлией Латыниной и многими другими. С другой стороны, мы видим ею же описанный народ. Отсюда возникает проблема отсутствия "мы". Иного "мы", которое не совпадало или противостояло бы официальному державно-имперскому дискурсу, о котором тоже здесь говорилось. На каких основаниях это "мы" может возникнуть? Если оно опять будет возникать на началах противостояния власти, мы, в общем-то, будем воспроизводить, как мне кажется, тот же самый круг, который мы столь трагически прошли на рубеже 80-х - 90-х годов.

Но проблема, условно говоря, консолидации "мы" остается открытой. И проблема эта упирается не в мораль, а в создание новых институтов. Здесь говорилось о суде, здесь говорилось вообще о месте права – это одно из оснований. Я бы сказала еще шире (здесь об этом говорили Сергей Адамович Ковалев и Алексей Кириллович Симонов) – о соотношении цели и средств. Вещь достаточно тривиальная, но, мне кажется, в 90-е годы (и с этим, на мой взгляд, должна быть связана их оценка) мы заплатили достаточно дорогую цену за непонимание той тривиальной вещи, что цель реально не существует вне сегодняшних средств ее достижения.

С вышесказанным связана проблема ограничителей. Вот отсюда в принципе может вырастать моральная политика. Хочу солидаризоваться с Львом Дмитриевичем Гудковым – есть основания для моральной политики. Примеры моральной политики, конечно, очень одиночны. Но далеко не всегда это неуспешные люди. Могу привести пример Вацлава Гавела, который всю свою политику строил именно на основании морали.

На этом я закончу. Спасибо большое всем участникам.

[Вернуться к списку выступлений]

Передаю слово для общего заключения Г.А. Сатарову и А.А. Аузану.

 

 

Заключительная часть.

Сатаров Г.А.: Дорогие друзья, спасибо вам, что вы досидели до самого конца и за то, что вас довольно много. Смею предположить, что вы досидели потому, что вам было интересно. Это вдвойне приятно.

Мы с Александром Александровичем уже немного обменивались своими впечатлениями. Надо сказать, что это неплохие впечатления.

У меня есть некое отдельное недовольство. Может быть, это недовольство собой. В своем вступительном слове к первой сессии я говорил о фундаментальной ошибке атрибуции, о том, что нужно ее избегать и т.д. Но систематически, на протяжении других сессий я упирался в следы этой ошибки. Наиболее яркий пример – спор насчет 30-летних. Они – плохие, у них неправильные ценности, поэтому они пассивны и поэтому это безнадежно. Вот это типичный случай фундаментальной ошибки атрибуции. Пример – ваш покорный слуга, Г.А. Сатаров, простой научный работник, дитя 70-х. Что такое 70-е годы? Двойная мораль, о которой вы говорили как о сегодняшнем эффекте. Воспитание потребления, о котором вы говорили как о сегодняшнем эффекте. Если тебе нужна стенка в квартиру, ты должен быть лояльным начальству, чтобы тебя включили в список на стенку. Надо ли вам это напоминать? Я не один такой. Кляну себя, потому что мне "приятно", что я не один.

Вопрос к вам: кто выходил на митинги, кто стоял у Белого дома в 91м году? Стояло это поколение 70-х. Это к вопросу о фундаментальной ошибке атрибуции.

Ровно то же самое относится к поколению 90-х. Если мы хотим до них достучаться (думаю, что мы все-таки хотим), то просто не нужно назидать, не нужно идиотской дидактики. Единственное, что мы им должны показать, это то, в чем мы убедились в конце 80-х. Мы им должны показать, что их интересы не соответствуют их оценке ситуации. Реально убедить людей, рационально мыслящих, прагматических, что их оценка ситуации неточна, и показать, как это входит в противоречие с их интересами. Неглупым людям, которые здесь собрались,  вполне посильно это и показать, и убедить. Но не нужно их убеждать, что у них неправильные ценности, что они вообще "бяки". Это абсолютно нелепо.

Чего очень не хватает нашим читателям? Им не хватает ощущения команды, ощущения сети. Того, что есть в стандартном научном сообществе. Когда я начинал писать в социологической сфере, Юрий Львович Качанов меня учил: "Георгий Александрович, если Вы хотите, чтобы эта статья выглядела солидно, у Вас, как минимум, должна быть одна ссылка на страницу." Может быть, в физике количественно это не так, но там ссылаться друг на друга принято. Это часть научной этики. У нас – не принято. То ли потому, что мы не читаем друг друга; то ли потому, что это будет унижать нас самих, если мы ссылаемся на кого-то другого… Поверьте! Ровно наоборот.

Когда вы в вашей статье ссылаетесь на кого-то другого, помимо своих мыслей; или обосновываете свою мысль позицией кого-то другого; да даже спором с кем-то другим (еще лучше!), то это фундирует вас. А в целом это создает эффект интеллектуального сообщества. Сейчас наши произведения этого эффекта не создают перед теми, кого мы хотим переубедить. И в результате снижается конечный эффект от каждого нашего интеллектуального усилия, воплощенного в текст.

Мне сегодня было очень приятно, что Лилия Шевцова говорила про книжку, изданную Фондом «Либеральная миссия»; что Михаил Краснов ссылался на Александра Александровича Аузана… Это – норма. Нам нужно начинать с себя. Подавать себя как сообщество, которое не собирается раз в год посудачить, а которое ощущает себя сообществом постоянно.

И последнее. Что мне сегодня понравилось? Прозвучало очень много вещей, которые имеют практический выход. Это может подтолкнуть нас к тому, чтобы мы не раз в полгода собирались и перетирали наши скорбные проблемы, а чтобы мы начали переходить к коллективному интеллектуальному действию (сейчас мы говорим именно об этой сфере). Это возможно, это в наших силах. Мы обнаруживаем в себе много общего, есть на чем солидаризироваться не только вокруг идей, но и вокруг действия.

Повторю просьбу, что прозвучала в начале: если кто-то не высказался или недовысказался, присылайте ваши тексты. Они войдут в финальный отчет о нашем мероприятии перед самими собой. Кроме того, присылайте ваши практические предложения, которые вы увидели сегодня: что можно было бы делать сообща.

Еще раз – огромное всем спасибо.

[Вернуться к списку выступлений]

 

Аузан А.А.: Мне мало, что осталось добавить.

Уважаемые коллеги, у меня ощущение человека, который первый раз сел в автомобиль, и он вдруг поехал. Сравнивая то, что было в июле, на первых Чтениях и сейчас, я ощущаю реальное продвижение.

Что было тогда? Тогда было удовлетворение от того, что столько блестящих людей решились собраться вместе и получилось очень интересное и полифоническое обсуждение.

А что теперь? По-моему у нас начинает вырисовываться некоторая канва. Вот посмотрите: сколько разговоров о поиске национального консенсуса, о ценностных основах консенсуса, о способах общения с разными аудиториями, о восстановлении социальной связи… И действительно (я соглашаюсь с Георгием Александровичем), речь пошла о довольно конкретных механизмах и проблемах.

Надо будет еще раз это все прочитать по стенограмме, но у меня есть ощущение появляющихся линий, стержней в нашем разговоре. Конечно, это разговор о нашей определенной ответственности не только за то, что происходило, но и за то, что будет происходить. Например, по поводу возможности или невозможности восстановления социальных связей не на идейных, а на ценностных основах.

Я присоединяюсь к Георгию Александровичу в его просьбе к вам участвовать в процессе не только во время наших встреч. Встречи, я думаю, установились в периодичности – раз в полгода. Довольно долго приходится их переваривать, поскольку все весьма содержательно и долго приходится "пропускать через себя". Но это не означает, что мы не можем добрать дополнительные тексты или найти другие способы общения в промежутках между нашими встречами.

И последнее. У нас есть один незримый участник, член-корреспондент этих обсуждений, который находится в читинской тюрьме. Я думаю, это и важно, и символично, потому что мы, в каком-то смысле вспоминая о нем, говорим: для нас нет запретных тем. Мы обсуждаем все, что угодно, все, что считаем необходимым. И то, что сегодня произошел некоторый сдвиг в реальном положении, связанный с делом Алексаняна - это важно. Мы попросили адвокатов передать Михаилу Борисовичу, что мы просим его остановить голодовку, поскольку частичный результат несомненно имеется, а полных результатов при наличии многообразных требований не бывает. Прослеживается некоторая связь слов и размышлений с тем, что происходит в совершенно другой ткани - в жизни страны. Хотя там тоже идет речь о ценностях. Арсений Борисович <Рогинский> совершенно справедливо говорил, что если мы имеем дело с голодовкой солидарности, то по существу мы уже говорим не о том, что человек защищает себя, а о том, что он выставляет некоторые ценностные требования.

Давайте попробуем продолжить нашу совместную работу, и мне кажется у нас может получиться что-то достаточно серьезное – при таком количестве разных, профессионально и идейно ярких людей.

И помогите нам с планированием следующей встречи. Наверное, мы что-то не так делаем с панелями. Меня, например, сегодня угнетало то, что недостаточно были представлены левые взгляды. Спасибо Елене Анатольевне Лукьяновой, но, к сожалению, по каким-то причинам не приехал Григорий Григорьевич Водолазов, не смогла быть Карин Клеман… Мы как-то по-другому должны моделировать этот процесс, для того, чтобы он вел к некоторым национальным консенсусам. Пожалуйста, примите участие в этом процессе! Будем рады вашим предложения и замечаниям.

Спасибо!

[Вернуться к списку выступлений]