Открытие Чтений

Рогинский Арсений Борисович [текст], Международный Мемориал, председатель Правления

I сессия:

"Закон и справедливость: традиции и современность"

Модератор: Даниэль Александр Юльевич (текст1, текст2, текст3, текст4, текст5), Международный Мемориал, член Правления

Импульс-доклады:

Ясин Евгений Григорьевич [текст] - президент Фонда "Либеральная миссия".

Аузан Александр Александрович [текст1, текст2] - президент Института национального проекта "Общественный договор".

Панельная дискуссия:

Левинсон Алексей Георгиевич [текст1, текст2, текст3] - руководитель отдела социокультурных исследований Левада-центра.

Пономарев Илья Владимирович [текст1, текст2] - директор Центра Новой политики Института проблем глобализации.

Морщакова Тамара Георгиевна [текст]- судья Конституционного Суда в отставке.

Ворожейкина Татьяна Евгеньевна [текст1, текст2]– преподаватель Московской Высшей школы социально-экономических наук.

Крыштановская Ольга Викторовна [текст1, текст2 ]- руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН.

Общая дискуссия.

Чудакова Мариэтта Омаровна [текст] – писатель.

Махмудов Рустам Хамидович [текст] – депутат муниципального собрания "Крылатское" .

Гудков Лев Дмитриевич [текст] – директор Аналитического центра Юрия Левады.

Макаркин Алексей Владимирович [текст] - заместитель генерального директора Центра политических технологий.

Агмалов Дмитрий Юрьевич [текст] - журналист, Нижний Новгород.

Иванов Юрий Павлович [текст] - депутат ГД РФ, КПРФ.

Сатаров Георгий Александрович [текст] - президент фонда "ИНДЕМ".

Шейнис Виктор Леонидович [текст] -  главный научный сотрудник ИМЭМО РАН.

 

Вступительная часть

А.Б. Рогинский: Уважаемые участники! Уважаемые гости конференции! Дорогие друзья!

Коллеги по оргкомитету попросили меня в начале нашей конференции сделать некоторые разъяснения о ее смысле и задачах.

Мне кажется, они очевидны.

Социологи, юристы, историки, экономисты и другие профессионалы будут сегодня размышлять, дискутировать о сегодняшнем и завтрашнем дне России. Дело вполне обычное. Вполне обычно и название нашей конференции – "Российские альтернативы". Не является новостью и ее форма: три дискуссии одна за другой. Не будет никаких длинных докладов. Только постоянный обмен мнениями между людьми, сидящими на сцене и в зале.

С этих точек зрения конференция не вызывает вопросов.

Немного необычен состав участников. Он смешанный. Здесь не только специалисты в разных  перечисленных выше областях, но и активисты общественных организаций, и журналисты. Особенно приятно, что здесь много региональных молодых журналистов. Их мы горячо приветствуем.

Удивление у многих вызывает подзаголовок – "Ходорковские чтения". Многие сомневаются.  Говорят: он же не является великим ученым и вообще каким-то таким великим человеком,  кому обычно посвящают  жанр "чтений"…

Постараюсь ответить на эти сомнения.

Первое: нам, организаторам конференции,  кажется, что Михаил Борисович Ходорковский своими публичными выступлениями начала 2000-х годов, своими статьями последних лет поставил перед нами, перед российским обществом целый ряд важнейших вопросов. Мы все время говорим об этих вопросах, ищем на них ответы… Но пока не находим.

Эти вопросы (несколько модифицированные) обозначены в названии наших сессий. Т.е.  не о личной судьбе М.Б. Ходорковского сегодня речь. Речь о проблемах страны.

Второе: мы хотели бы отдать дань мужеству Михаила Борисовича Ходорковского. Он понимал, что его ждет, у него была возможность выбора: между эмиграцией и жизнью в России, между свободой и несвободой. Но он думал, он надеялся, он хотел, он был уверен, что это надо – отстоять свою правоту в России.

Некоторые считают это наивностью, некоторые – легкомыслием. Недоброжелатели убеждены, что все дело в самонадеянности… Мы полагаем это мужеством. Таким был его выбор.

И последнее – это простое человеческое сочувствие. Мы сейчас в центре Москвы, в почти западной гостинице, в красивом зале, вокруг дружеские лица… Мы  будем говорить на умные темы, потом попьем кофе, опять будем говорить… А он там, за много тысяч километров, в камере. Бог знает, кто рядом с ним… Тут не только  сочувствие, но и  какая-то неловкость… Мы - тут.  А он – там. Это тоже было важной для нас мотивацией.

Вот и все

А теперь я приглашаю к микрофонам модератора и участников первой сессии.

[Вернуться к списку выступлений]

 

I сессия

"Закон и справедливость: традиции и современность"

 

А.Ю. Даниэль (модератор): Уважаемые друзья, представляю участников: Александр Александрович Аузан, президент Института национального проекта "Общественный договор", Евгений Григорьевич Ясин, президент Фонда "Либеральная миссия", Татьяна Евгеньевна Ворожейкина, преподаватель Московской Высшей школы социально-экономических наук, Тамара Георгиевна Морщакова, судья Конституционного Суда в отставке, Илья Владимирович Пономарев, директор Центра Новой политики Института проблем глобализации, Ольга Викторовна Крыштановская, руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН и Алексей Георгиевич Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-центра.

Как будет устроена наша дискуссия? Сначала мы выслушаем импульс-доклады Александра Александровича и Евгения Григорьевича. Затем мы выслушаем мнения тех, кто на сцене (два круга по пять минут). Потом у нас общая дискуссия с участием аудитории.

Тема нашей сессии - "Закон и справедливость: традиции и современность" – тема широкая, необъятная. Хотелось бы ее несколько конкретизировать. Нам кажется, что речь могла бы идти вот о чем: в России существует довольно прочная культурная и интеллектуальная традиция – противопоставлять эти понятия: справедливость и формальное право. Причем первое ставится выше второго. Мы хотели бы поговорить об истоках этой традиции. Существует ли это противоречие в реальности? Коренится ли оно в специфике национального менталитета или является плодом интеллектуальной спекуляции? Как это противопоставление соотносится с сегодняшней российской действительностью? Есть ли, прослеживаются ли в нашей стране иные культурные традиции, ставящие закон выше справедливости или вовсе отрицающие их противоположность? Каковы в нашей стране перспективы взаимоотношений между ценностями права и справедливости?

Так в общих чертах можно определить предмет нашей сессии.

Предоставляю слово Евгению Григорьевичу Ясину.

[Вернуться к списку выступлений]

 

Е.Г. Ясин: Благодарен организаторам за возможность выступать перед вами.

Наша встреча, в каком-то смысле, дань совести, которая живет в каждом из нас.

Михаил Борисович Ходорковский – очень сложный человек. Он был символом самого тяжелого периода российской истории последнего времени. В свое время самый богатый человек, разбогатевший с использованием тех методов, которые в то время, на заре становления российского капитализма, были в ходу.

Я попросил моих студентов провести опрос среди тех людей, которые начинали предпринимательскую деятельность в России в конце 80-х – начале 90-х годов.

Поначалу все было чисто. Люди, решившие встать на стезю предпринимательства, в значительной своей части являлись технической интеллигенцией. Они захотели воспользоваться возможностями, которых раньше не было. Ходорковский был одним из них.

Но в какой-то момент стало ясно, что те чистые методы, с которыми они пришли в предпринимательство (например, продажа технических изобретений фирмам или государству), оказались абсолютно лишенными смысла. В то время никакого спроса на науку и изобретения не было. Тогда они обратили внимание на другое. Например, продажа компьютеров. На этом можно было заработать немереные деньги. Подворачивались все новые и новые возможности… В то время стать богатым было сравнительно легко. Нужно было только быть смелым, готовым к рискам, к непривычным действиям. Если вы были готовы к этому, если вы хотели действовать, а не выжидать, то вы могли стать богатым.

Потом началась ожесточенная борьба за "сладкие куски". Появился криминал. Все очень изменилось. И вот тут встал решающий вопрос: воцарится ли в России закон?

Вообще капитализм, рыночная экономика – это система, основанная на контрактах. Она предполагает существование сильного законодательства и сильных механизмов (служб) правоприменения. Жесткого принуждения к исполнению законов. Само собой, требуется очень серьезная работа по подготовке законов.

Но такое направление для России было не традиционно. Не принято было этим заниматься. Закон в России в течение всей ее истории был просто инструментом в руках власти. При всех ее властях. Можно вспомнить известное выражение "шемякин суд".

В течении всей истории, вплоть до реформы Александра II , закон был прерогативой самодержавной власти. Соответственно формировалось отношение народа к правосудию. Отношение такое: в суде искать справедливости нечего. Суд будет делать то, что хочет власть, что хотят хозяева.

Был единственный короткий период  - после реформы Александра II – когда после речи адвоката Плевако суд оправдал Веру Засулич (террористку по нашим сегодняшним понятиям). Но этот период длился не долго.

То, что было при советской власти, хорошо известно. Была "революционная целесообразность". Образ Андрея Януарьевича Вышинского витает в наших умах.

Наконец, мы вроде бы избавились от этого наваждения. Появилась возможность строить правовое общество, о котором впервые вслух заговорил Горбачев и его соратники.

Я знаю людей, которые поверили в эту мечту. Они готовили судебную реформу. Например, Борис Андреевич Золотухин. Мы действительно надеялись, что суд может стать независимым, объективным. Может стать орудием справедливости. Так, как в других цивилизованных странах.

Если вы говорите, что суд должен быть независимым и объективным, то вы предполагаете, что он должен добиваться справедливых решений. Настолько, насколько это возможно.

Другая альтернатива – суд опять встает на сторону власти и богатых. Власть опять может использовать суд как "инструмент". Идея независимого суда отвергается.

Но только независимый суд есть способ поиска справедливых решений.

Что же у нас произошло?

Схватка между властью и бизнесом, между администрацией президента и олигархами была неизбежна. Она началась в 1997 году. Вспомним "издательское дело". С этого момента схватка постепенно "разматывалась".

Принципиально то, что это конфликт извечный. И жесткий. Тут главный вопрос: можно ли его поставить в какие-то рамки?

Да, можно! Но только в том случае, если конфликт решается на основе закона.

Для этого нужна демократическая система, органической частью которой является независимый суд. Хочу это подчеркнуть.

Как правильно замечает Фарид Закария, многие воспринимают демократию просто как выборы. Но выборы еще не демократия, если нет соответствующих других институтов, нет разделения властей, нет самостоятельной и независимой судебной власти.

Причем самостоятельная и независимая судебная власть может существовать и при монархии. Фридрих Великий, прусский король, потому зовется "великим", что он однажды издал указ о независимости суда. После этого он получил от своего крестьянина письмо, где крестьянин сообщал: "Я подаю на вас, Ваше Величество, иск, потому что ваши чиновники отняли у меня землю". Фридрих поразмышлял и решил: пусть будет справедливый суд, пусть будет по моему указу". Решение суда было в пользу крестьянина.

В русской истории таких ситуаций не было.

Возможность – была. Была.

Но то, что мы наблюдали в последнее время (прежде всего дело Ходорковского) означает поражение Владимира Владимировича Путина. Лично я в этом глубоко убежден. Поражение в той миссии, с которой он был призван на президентский пост.

Что бы он не делал, какие бы услуги населению не оказывал, каких бы достижений при его президентстве не добивалась российская экономика (в следствии роста цен на нефть) – все это не есть заслуга господина Путина. Исключая, может быть, только одно  обстоятельство: его явление с лозунгом "мочить в сортире" привело к политической стабильности. Это - факт, и это нельзя отрицать.

Но его задача была в другом: в том, чтобы обеспечить развитие правового государства, добиться того, чтобы был независимый суд и чтобы следом за этим началось нормальное развитие демократии. Вместо этого была предпринята акция, которая была и до сих пор остается очень популярной: он "укротил" олигархов. Многие именно это считают его заслугой.

У меня нет времени рассказывать почему это не так. Но одно скажу: был шанс на развитие в России демократических институтов. В том числе независимого суда. Но с арестом Ходорковского, с отнятием ЮКОСа он был упущен. Всем людям, всему миру было показано, что российские право, закон, суд, российская власть не намерены считаться с "демократическими предрассудками". Все вернулось на "круги своя".

Россияне и так были уверены, что суд существует не для того, чтобы добиваться справедливости. Теперь они получили еще одно подтверждение: суд служит власть предержащим. Или богатым, способным купить судью. Россияне остались при своих убеждениях.

Власть не стала создавать другие прецеденты, не стала внушать людям другие идеи. А она могла бы это сделать, как мы видели на примере Фридриха Великого.

Сегодня Россия развивается. Она переходит от аграрной экономики, при которой традиционное право вполне резонно, к обществу инновационному, постиндустриальному,  в котором с традиционным правом жить невозможно. Нашему движению в этом направлении был нанесен серьезный удар. Вопрос в том, насколько быстро мы сможем после него очухаться и вернуться на правильную дорогу.

Спасибо.

[Вернуться к списку выступлений]

 

А.Ю. Даниэль: Слово Александру Александровичу Аузану, президенту Института национального проекта "Общественный договор".

 

А.А. АУЗАН: Уважаемые друзья!

Я бы назвал свой выступление "Ходорковский как национальная проблема".

В жизни и судьбе этого человека сосредоточены проблемы, которые родились не сегодня и не в XX веке. Но если мы отследим хотя бы то, что происходило за последние 15 лет, то получим следующее. Общественное непризнание рождения крупных состояний в ходе приватизации. Это – Ходорковский. Угроза покупки власти и влияния, приобретение власти за деньги – Ходорковский. Применение суда как инструмента неправового, введение формулы "моим друзьям - все, моим врагам – закон" – Ходорковский. Использование давления системы заключения, нарушение правил уже внутри этой системы – Ходорковский. А тюремный вопрос – это народный вопрос.

Почему такое происходит? Почему весь этот набор проблем может носить имя человека, который находится в читинской тюрьме? Откуда все это возникло?

Я экономист и полагаю, что корнем всей этой цепочки явилась проблема возникновения крупной частной собственности. Общественно непризнанной крупной частной собственности.  Власть по-своему реагировала на эту проблему и проблемы из нее вытекающие. Как реагировала? Она предложила триединое решение.

Первое – искупительная жертва за приватизацию. Он – в тюрьме. Второе – санкция за политическую активность крупного капитала. Он стремился к власти – он наказан. Третье – развитие капитала с 2003 года в формах государственных монополий, что вроде бы не вызывает отторжения со стороны населения.

Я думаю, что решения эти можно оценить по Талейрану: это больше, чем преступление. Это – ошибка. Почему?

Начнем с попытки решить вопрос "искупительной жертвой". "Искупительная жертва" привела к тому, что, не имея легитимности собственности, мы получили явное для всех доказательство нелегитимности судебной системы. Началась делегитимизация судебной системы.

Санкция за амбиции крупного бизнеса – эта санкция приняла генеральный характер. Была воспринята как генеральный сигнал на запрет политической активности. Это был первый шаг в сторону делегитимизации демократических институтов государства. (Может быть, не первый, но очень очевидный.)

Наконец, о "государственных монополиях". Я полагаю, что это квази-национализация. Как экономист я смотрю, как устроены эти "монополии" и вижу два особенных признака: во-первых, это публичные корпорации с либерализацией обращения акций, т.е. с увеличением частного владения внутри государственных монополий. Во-вторых, рядом с каждой из этих государственных монополий вы обнаружите  некое анонимное общество, которое сидит на некоем крупном финансовом потоке. Понятно, что происходит дальше. Средства от этого финансового потока позволяют где-нибудь на лондонской бирже покупать акции этой публичной компании. Фактически никакая это не национализация. Это – реприватизация. Происходит образование новых олигархических капиталов.

Но у этих новых олигархических капиталов возникает проблема. Проблема связанная с нелегальностью (не полной легальностью) и нелегитимностью. Нахождение Ходорковского в тюрьме представляет проблему как для общества, так и для этих новых элит. Для элит путь к легальности закрыт. Ситуация с Ходорковским – пробка в бутылке. Она не позволяет им выйти на легальное и легитимное существование.

Но опасней, конечно, последствия для общества. Делегитимизация прогрессирует. Она ведет к делегитимности государства. Начало – разрушение судебной системы, символом чего является "басманное правосудие".

Что же делать? Не могу сказать, что я знаю, что делать, но хочу сказать о некоторых вариантах решения этих проблем.

Легитимизация собственности. Это не новая проблема, она встречалась в целом ряде стран. Использовались разные инструменты: компенсационные налоги, средства демонополизации и т.д. Вчера в здесь в Москве выступал замечательный экономист Эрнандо де Сото, он говорил, что страны Латинской Америки, начиная с 1820 года, пять (!) раз возвращались к прежним политическим практикам, потому что они не решили одну  проблему (совсем не простую и для Европы, и для Северной Америки)  - проблему демократизации рынка и капитала, проблему создания институтов, позволяющих не допускать монополии на собственность и власть. По разному разные страны решали эту проблему, и те, кто смог решить, решили и проблему легитимности собственности.

Об угрозе крупных денег для демократичности власти. С одной стороны, эта угроза несколько преувеличивается, потому что крупные капитала конкурируют между собой за доступ к власти. Мы это видели в конце 90-х годов. Нельзя считать, что какой-то один представитель крупного капитала смог бы купить всю государственную систему, потому что были и другие претенденты. Они поднимают цены, ведут другие действия против такого решения. Но проблема вполне реальна. Мы помним, как ее решила американская нация в конце XIX - начале XX века: путем введения сильного антимонопольного законодательства, принятия закона Шермана, раздробления "Стандарт ойла" и "Белла" и введения этического запрета (подчеркиваю это! Этического!) на базе этих экономических законов. Этического запрета на участие сверхбогатых людей в исполнении высшей государственной власти. Французская нация этого тогда не сделала, и мы помним, как печально погибла Третья республика, где 60 семейств управляли страной. В 1940 году в несколько недель пала великая держава.

Третий вопрос, связанный с исправлением "судебной ошибки". Это не просто судебная ошибка. Это угроза самой системе правосудия. К этому вопросу надо возвращаться. Какой спектр решений тут существует? Юридически – довольно широкий: от амнистии, объявляемой Государственной Думой, до условно-досрочного освобождения; реабилитация с компенсациями и без компенсаций… Мы помним хрущевскую реабилитацию, когда речь не шла о реальной компенсации, когда было ясно, что происходит наказание не тех, кто действительно виноват в создании этой системы… По разному история решает эти вопросы. Уверен, однако, что этот вопрос придется решать. И не ради читинского заключенного, а ради восстановлении судебной системы как первого шага к восстановлению репутации правовой системы, как первого шага к восстановлению институтов российской государственности.

Хочу подытожить.

Право и справедливость. Они сильно и не редко конфликтуют. Это мы видим в линиях личной судьбы Ходорковского. Сначала это удары по справедливости. А удары по справедливости – это удары по обществу. Потом это удары по праву. А удары по праву – это удары по основам государственности.

Можно ли добиться гармонизации права и справедливости? Думаю, что такое теоретически возможно. Связано это с природой справедливости. Убежден, что идеальной  модели справедливости не существует. И не потому, что люди плохие, а потому что люди разные. Характеристики групп (их активность – пассивность, имущественный и образовательный статус, склонность к рискам и т.д.) говорят, что они тянутся к разным моделям справедливости, к разным представлениям о том, каким должен быть доступ к свободе, к карьере, каким может быть обоснованный разрыв в доходах. Но из этого не следует, что невозможна справедливость как компромисс, как национальный консенсус, как результат диалога разных групп. Если возникает такая справедливость, то на этой основе возникает и другое право.

Сошлюсь опять на Эрнандо де Сото, который сказал: сначала - социальный контракт, потом – право, которое становится инструментом защиты реальных условий жизни людей. Как блестяще сказал де Сото, социальный контракт – это не то, о чем писал Руссо, а то, чем люди занимаются каждый день.

Дело Ходорковского – это заноза в теле российского общества и государства. Можно, конечно, попробовать замолчать этот вопрос, но боюсь, что начнется перитонит. Надо искать инструменты решения.

Спасибо.

[Вернуться к списку выступлений]

 

А.Ю. ДАНИЭЛЬ: Мы переходим к обмену мнениями. Предварительно хочу сказать, как мы с Александром Александровичем представляли себе конкретизацию нашей темы. Хотелось бы услышать мнения по таким вопросам. Первое: можно ли в современной России говорить о несправедливом праве или неправовой справедливости? Как на российской почве выглядит спор между правовым позитивизмом и обновленной теорией естественного права?

Второй вопрос: неправовые методы по отношению к тому, что считается (объявлено) общественной опасностью. Что это такое? Это неизбежная необходимость или это элемент политической интриги? Или это признак несовершенства законодательства? Или это вечная характеристика российской общественной жизни?

Третье: можно ли говорить о случаях избирательного применения закона, как мы совершенно очевидно имеем это в деле с Ходорковским, как частном проявлении универсальной справедливости? Или избирательное применение закона – это всегда несправедливость? Хочу заметить, что мировая судебная практика решает этот вопрос по разному. Есть прецеденты и такого, и такого понимания.

Наконец, вопрос, который уже затронул Александр Александрович, - это крупная частная собственность, ее оценки национальным сознанием, которое, быть может, не столь рационально. Как оценивается крупная частная собственность с точки зрения справедливости и с точки зрения законности ее происхождения? Каковы возможные варианты решения правовых, социальных и нравственных коллизий, связанных с возрождением в России крупной частной собственности? Какие различные перспективы национального развития видятся в связи с этим?

И наконец, последнее. То, о чем говорил Евгений Григорьевич – перспективы гармонизации законности и справедливости в российском национальном сознании.

Прошу Алексея Георгиевича Левинсона, руководителя отдела социокультурных исследований Левада-центра.

[Вернуться к списку выступлений]

 

А.Г.Левинсон: Несколько переиначу постановку вопроса.

По тем данным, которыми располагает центр изучения общественного мнения, каким является Левада-центр, перед массовым сознанием не стоит дилемма "справедливость или закон". Такая дилемма для массового сознания не существует. Существует другая дилемма: хорошо было бы, если бы торжествовали справедливость и закон, но на практике нет ни того, ни другого. Такова картина, если получать ее методами опросов, т.е. спрашивать людей, как они полагают обстоят дела в России.

Если мы сейчас выйдем на площадь у Киевского вокзала и опросим тысячу человек на тему "можно ли в России добиться справедливого суда", то с вероятность в 60 с чем-то  процентов мы получим ответ, что такого суда в России не существует.

Значит ли это, что россияне нигде и никогда не доверяют суду? Нет, не значит. Практика обращений в суды охватывает некоторое меньшинство (те, кто имел дело с судами), но внутри этого меньшинства не менее половины сообщают, что они получили удовлетворяющее их разрешение своих дел. На их взгляд справедливость и закон были соблюдены. При этом им не пришлось прибегать к каким-либо незаконным средствам (взятки, давление на судей).

Вот есть такое расхождение: между практикой и народной идеологией по поводу этой практики.

Те задачи, которые, как считают докладчики, стоят перед Россией, я разделяю. Но мне кажется, что эти задачи – задачи выращивания правового государства - оказываются более сложными в свете такой картины. Коллизия "право и справедливость", как говорилось, вековечна для российской ментальности. (Но далеко не только для российской. Это универсальная проблема). Но эта коллизия в наших обстоятельствах резко осложнена двумя обстоятельствами: во-первых, присутствует интерес. Наличие интереса у каждой из сторон заставляет использовать как закон, так и справедливость для себя. И если о законе можно как-то думать, что он каким-то образом обладает качеством универсального (где-то закреплен, записан, к нему можно апеллировать), то справедливость имеет только видимость универсальности. Справедливость у каждого своя, об этом сегодня говорилось. И потому не только "закон, что дышло…", но и справедливость можно разворачивать в разные стороны. Это используется.

А самое тяжелое, что делает ситуацию еще более сложной, это включение внутрь этой конструкции еще одной категории – это цинизм.

Последние годы, последние 10-15 лет привели к тому, что и справедливость, и закон, и интересы оказываются инструментами для человека, который понимает: "да я поступаю сейчас и противозаконно, и несправедливо, но я так поступаю потому, что у  меня такой интерес". Вылечить людей, которые имунны и к идеям законности, и к идеям справедливости – это особо сложная задача.

[Вернуться к списку выступлений]

 

А.Ю. Даниэль: Следующий у нас - Илья Владимирович Пономарев, директор Центра Новой политики Института проблем глобализации.

 

И.В. Пономарев: Очень трудно говорить о праве, сидя рядом с Тамарой Георгиевной. Чувствуешь себя абсолютным дилетантом в этом вопросе. Тем не менее, говорить и способствовать взаимосвязи права и справедливости – необходимо для любого политика. Тем более, для человека левых убеждений.

Прежде чем идти на эту дискуссию, я провел блиц-опрос моих знакомых юристов. Спросил у 10-ти человек, как они понимают понятие «право», и получил 10 разных ответов. 10 разных ответов, в чем природа права, и как можно определить это понятие.

Глубоко убежден, что природа права неотделима от природы государства, которое обеспечивает это право и устанавливает законодательную систему. Государство всегда работает в интересах тех или иных общественных групп и классов, и, соответственно, право и законодательство также направлены на отстаивание интересов этих групп.

Как справедливо отметил Алексей Георгиевич, если провести социологический опрос, то подавляющее число людей скажет, что современная российская судебная система, мягко говоря, далека от совершенства. Если бы проводили такой же опрос в советские времена, то мы бы получили совершенно другой ответ.

Если оценивать объективное состояние судебной системы тогда и сейчас, то вряд ли оно принципиально отличается. Тот же обвинительный характер присутствовал и в советские времена. Тем не менее, советская и российская судебные системы работали в интересах принципиально разных слоев населения. Люди это видели – и авторитет суда, а значит, и уровень законопослушания был совершенно иным.

Принять можно любой закон. Особенно с нынешней Государственной думой. Если у кого-то из чиновников Администрации президента появится бизнес в сфере производства оконных рам, то ему, вне всякого сомнения, будет несложно поспособствовать принятию закона о том, что надо выходить через окно, а не через дверь. Но это не будет соответствовать общественному обычаю, и такой закон не будет выполняться. Я хочу сказать, что закон не может кардинально отличаться от обычаев, принятых в обществе.

Когда Евгений Григорьевич [Ясин] говорил об истории с Верой Засулич, он восхищался гражданским мужеством присяжных. Но ведь решение об оправдании Засулич явно противоречило существовавшему тогда закону, но оно соответствовало общественным ожиданиям. Безусловно, было совершено преступление, тем не менее, общество приветствовало явно неправовой вердикт суда. И скажите на милость, чем то решение отличается от современных решений судов присяжных по делам Ульмана или Буданова?..

Убежден, что корни существующих проблем современной российской демократии кроются в расхождении между ожиданиями общества и существующей практикой. У «реформатора» Ельцина была абсолютная свобода с точки зрения применения законодательства – он легко нарушал любой закон, исходя из политической целесообразности, и так же легко вводил новые нормы своими указами, подавая пример правового нигилизма. Стабилизатор Путин принял гораздо большее количество законов. Они фундаментальным образом поменяли экономическую и политическую систему в России логичным и непротиворечивым образом, только – вот беда – в противоречии с ожиданиями общества. Неудивительно, что реализация этих законов стала возможна только путем установления жесткой авторитарной власти.

Действительно, если дать обществу честно провести все демократические процедуры, что получится? Мы видим это на многочисленных примерах. Так, в Палестине в результате честных выборов победило движение ХАМАС. В России честное применение демократических процедур неизбежно приведет к смене общественного строя. К власти придут либо левые (с моей точки зрения, желательный вариант), либо радикальные националисты (что неприемлемо, но более вероятно).

Давайте вспомним, чем заканчивались те несколько попыток, когда обществу задавались вопросы о будущем страны. Референдум 91-го года о сохранении СССР, когда более 70 процентов граждан Советского Союза сказали, что не хотят распада. Но прошло всего несколько месяцев, и СССР был распущен. Что касается референдума 93-го года, то часто приходится читать миф, что граждане ответили "да-да-нет-да", поддержав тем самым Ельцина. На самом же деле это был лозунг власти, а население ответило "да-да-нет-нет". Тем самым оно высказалось как за сохранение президентской власти, так и действующего состава парламента. Тем не менее, воля народа была немедленно нарушена, а парламент разогнан танками.

В завершении самый важный вопрос, связанный с личностью человека, именем которого названо наше собрание – Михаила Ходорковского. Это вопрос о легитимности приватизации. Была ли эта приватизация законной? В целом можно сказать, что да, она была законной. Формально законы не нарушались, хотя были отдельные факты нарушения и тогдашних, более чем либеральных, правил. Но была ли приватизация справедливой и легитимной с точки зрения общества? Безусловно, нет.

Вспомним настроения в обществе, которые были до начала залоговых аукционов, и те настроения, которые стали преобладать после них. Вспомним конец 80-х. Разве были люди настроены отрицательно по отношению к предпринимательству? К богатым людям? Наоборот, у всех были мечты и иллюзии, как все будут заниматься бизнесом «как на Западе», как будем жить в обществе всеобщего процветания. Негатив же начался тогда, когда некоторые люди якобы законно завладели собственностью, которая воспринималась как собственность общенародная. И вы, господа либералы, не можете не понимать: начало нынешнего отношения общества к капитализму положено теми, кого называют олигархами, теми, чьи состояния произошли от процедуры приватизации, теми, кто стал самыми успешными капиталистами.

Я абсолютно убежден: не надо ничего говорить про российский «менталитет». Нет никакого особенного менталитета. Просто люди не дураки, они понимают, когда говорят честно и когда не честно. Власть должна быть честной, и правовая система должна быть честной. Если закон гарантирует неприкосновенность капитала – то его надо заработать, а не украсть, или не удивляться, почему уровень воровства и коррупции в обществе растет с космической скоростью, и не возмущаться авторитарному управлению, без которого удержать людей от передела собственности просто невозможно.

Дайте большинству осознать и реализовать свои ошибки, если вы считаете, что оно не право. Люди все поймут сами, и тогда проблем с легитимностью власти и уважением к правовым институтам у нас в стране не будет. Но может быть, большинство не так уж и заблуждается?

[Вернуться к списку выступлений]

 

А.Ю. Даниэль: Тамара Георгиевна Морщакова, судья Конституционного Суда.

 

Т.Г. МОРЩАКОВА: Очень трудно укладываться в пять минут, но буду говорить тезисами.

Начну с того, о чем сказал мой сосед слева (И.В. Пономарев). Не надо пенять на менталитет народа. В этом я с ним абсолютно согласна. Но на что надо пенять? Я считаю, что на менталитет власти. Это мой первый тезис.

Если мы сегодня говорим о законе и справедливости, то такая дилемма возникает у нас и в любом обществе только потому, с моей точки зрения, что закон как инструмент, с  помощью которого власть осуществляет управление и должна реализовать волю суверена, народа, отражает не менталитет народа, а менталитет власти. Здесь поставим точку и не будем развивать этот тезис. Мне кажется он понятен.

Второй тезис заключается в том, что требование к закону в правовом государстве предполагает, что мы  говорим о правовом законе, т.е. о таком законе, который отвечает общечеловеческим представлениям, проистекающим из естественного права, хотя само по себе естественное право очень трудно применимо. Именно поэтому должна существовать так называемая законодательная база, которая это естественное право должна развивать. В этом пункте очень сложная проблема – проблема соответствия содержания законов общепризнанным в международном сообществе представлениям о праве.

В России в этом отношении мы имеем  совершенно благополучную картину, если будем брать текст нашего основного закона. Благополучие выражается именно в том, что Россия признает международный стандарт прав и свобод человека. Должна сказать, что право по сути своей не может определяться как совокупность нормативного материала, но определяется именно как такое регулирование, которое соответствует общепризнанному в демократическом обществе (это терминология всех международных договоров) пониманию прав и свобод людей.

Не будем забывать, что государство (о государстве здесь уже говорили) на самом деле должно быть ограничено правом. Я бы тезис, который был уже высказан, перевернула: не государство определяет, каким должно быть право, а право должно определять, каким должно быть государство. Право существует и выражается, к примеру, в основном законе государства, с одной целью – оно должно служить ограничителем власти. Мы об этом часто забываем. Вот поэтому я говорю, что менталитет власти препятствует реализации права и, если хотите, справедливости.

О справедливости хочу сказать несколько слов. Мы привыкли считать решение справедливым или несправедливым, если оно в пользу тех, кто этого, так сказать, заслужил. Ну, есть такая справедливость, она объективно существует, потому что чаще всего кто-то в любых общественных конфликтах прав или не прав, или обе стороны правы частично, и это должно отражаться в решении этого правового конфликта. Но универсально важно - для любой стороны конфликта, каков путь к нахождению этой справедливости . И этот путь (здесь я перехожу к тому, что связано с правосудием) получает в международном сознании совершенно определенное наименование: справедливое правосудие.

Каким будет решение материального спора, мы заранее не можем предугадать. Мы даже не можем алгоритм точный заранее определить: таким образом надо решить этот спор, а таким  - другой. Споры  индивидуальны, единичны, закон же формулирует общее правило. Как должен быть решен спор по существу, всегда проблематично. Но общество должно требовать от власти справедливого пути к нахождению решения, т.е. справедливого правосудия.

В чем заключается наша беда? С моей точки зрения она заключается в том, что власть не признала пока тезиса о необходимости обеспечения справедливого, т.е. (в данном случае это синонимы) независимого правосудия. Вот как только реально нам удастся настоять на этом признании, так дела со справедливостью в обществе, с ощущением  ее присутствия, с надеждами на справедливое решение серьезно поправятся. Закон, исходя из его правового содержания, который будет применяться независимым судом, станет для всех более справедливым, чем когда он применяется выборочно - по указанию или за взятку. И есть инструмент для проверки справедливого или правового содержания закона. Например, такой как конституционный суд. Но и этот инструмент должен действовать в условиях, когда признается властью независимость правосудия.

Когда независимость правосудия не признается, государство будет постоянно находиться в состоянии многостороннего кризиса. Отсутствие независимого правосудия уничтожает содержание и смысл права. Правовой идеал, если он применяется избирательно, - это уже никакой не идеал.

Да, иногда приходится оправдать "преступника" (в данном случае, в кавычках), как бы это кому-то ни казалось очевидно неправильным, оправдать только потому, что в поисках доказательств преступного поведения мы были неудачны, незаконны, неуспешны. Нет другого пути к справедливости, к тому, чтобы в других ситуациях не был осужден не преступник, невиновный и чтобы в таком положении  не мог оказаться каждый. Другого пути нет.

Неизбирательность в применении права, даже с риском в конкретном случае допустить фактическую ошибку – это крупнейшее достижение в правовых представлениях общества. Только на законных основаниях и в законных процедурах возможна законная ответственность, т.е. не по произволу – он должен исключаться при всей убежденности применяющих  закон в правоте  своей и целесообразности своих действий. Если мы это признаем, мы можем двигаться дальше.

Но я думаю, что сама власть хранить правовой идеал не будет, если не работают инструменты социального контроля. Они многообразны, но это тема - другого  разговора.

Спасибо.

[Вернуться к списку выступлений]

 

А.Ю. Даниэль: Теперь Татьяна Евгеньевна Ворожейкина, преподаватель Московской Высшей школы социально-экономических наук.

 

Т.Е. ВОРОЖЕЙКИНА: Я тоже хотела бы начать с человека, которому посвящена  нынешняя конференция. С его тюремных размышлений, выраженных в его последних статьях. Мне кажется, что в них (при всей их противоречивости) обществу была предложена  программа, которая отрицала самую суть нынешнего политического режима, а именно: использование авторитарного государства для защиты частных экономических интересов одной олигархической группировки.

Я согласна с Александром Александровичем Аузаном в том, что называть нынешние процессы в экономике "национализацией" язык не поворачивается. Это действительно реприватизация, которая последовательно осуществляется  под вывеской фирмы или корпорации "Российское государство". Мне кажется, что те мысли (очень противоречивые, иногда непоследовательные, но отражающие противоречивость общественного сознания), которые были предложены Ходорковским уже из тюрьмы, не получили достойного освещения ни в прессе, ни в научных дискуссиях. В основном они были проигнорированы, и напрасно. Тема нашей сессии – справедливость – в статьях Ходорковского присутствовала в полной мере. Это действительно одна из центральных проблем нынешней ситуации.

Теперь по вопросам, поставленным к нашей сессии.

Прежде всего, хотела бы сказать о том, о чем здесь уже говорили все: о причинах и источниках правового нигилизма в России. Я бы поддержала здесь Алексея Георгиевича Левинсона – это действительно цинизм. Здесь нет дилеммы "справедливость или право": доминирует цинизм и нигилизм по отношению к тому и другому. Причем как наверху, так и внизу.

Несколько слов о причинах. Они, конечно, множественны и первая из них (о чем уже говорилось) – историческая традиция. Мне кажется, главная причина заключается в вертикальном типе взаимоотношений власти и общества, государства и населения в России. В этой ситуации закон традиционно - и в досоветское, и в советское, и в нынешнее время - являлся преимущественно орудием и оформлением властного произвола. В этом смысле традиция продолжается. Произвол выступал и выступает как единственное доступное власти средство взаимоотношений с обществом, а закон все больше и больше становится оформлением этого произвола. Закон подгоняется под произвол.

Здесь можно вспомнить классическую формулу шефа жандармов Бенкендорфа о том, что законы в России пишутся не для начальства, а для подчиненных. (Когда его упрекнули в том, что его сотрудники нарушают тогдашний закон, он страшно удивился и сказал: "Причем тут мы?"). Я думаю, что именно эта традиция сохраняется и в действиях нынешней власти, нынешнего политического режима. В сегодняшней России закон (по крайней мере, в политической сфере) все более и более подгоняется под интересы власти и под властный произвол. Например, ситуации с принятием законов о некоммерческих организациях, об экстремистской деятельности и т.д.

Была ли возможность эту традицию прервать? На мой взгляд, была. Такая возможность существовала в конце 80-х – начале 90-х годов. В отличии от моих уважаемых коллег справа, Александра Александровича Аузана и  Евгения Григорьевича Ясина, я думаю, что реальный выбор, приведший в том числе и к тому типу экономического развития, к тому типу рынка, в котором мы нынче живем, произошел: не в 2003, а раньше, в начале 90-х годов. В чем он заключался? На мой взгляд, он заключался прежде всего в отказе от реформы государства. Люди, стоявших тогда у власти, стремились быстро использовать существовавшие тогда государственные структуры для либерализации экономики и затем приватизации. Отсутствие длительной, очень скучной, скрупулезной политической реформы, которая создала бы действительно представительную систему, не позволило осуществить и судебную реформу.

Полноценная судебная реформа не могла быть осуществлена в отсутствие представительной системы. Поэтому мы имеем то, что имеем: авторитарное государство и рынок, где не соблюдается основное право – право собственности. Оно не защищено и не гарантировано никому: ни мелким собственникам и вкладчикам, ни крупным, как показало дело Ходорковского.

Особо хочу сказать об избирательном правоприменении. Тамара Георгиевна говорила об этом профессионально. Я не юрист, но мне кажется, что избирательное правоприменение разрушает правовую среду более, чем что-либо другое. Закон должен быть универсальным – для того, чтобы он действовал, для того, чтобы общество относилось к нему серьезно. Универсальным! Когда же для всех очевидно, что к человеку применяют закон, наказывая его за другое, - это внедряет в народное сознание циничные представления о законе. Именно это разрушает правовую среду.

Мне кажется, что российское национальное сознание, определяемое как неправовое, "ищущее" справедливости – это миф. Такой же миф, как и миф о "большинстве". Сошлюсь на публичные лекции А.А. Аузана: нет в нынешней России никакого "большинства". Есть масса меньшинств, вступающих между собой в различные отношения.

И последнее. Что делать? Как бороться с этим пренебрежением к закону?

Из-за нехватки времени я, как и большинство выступавших, сосредоточилась на "верхнем этаже" – на власти. Но, безусловно, есть корневые, устойчивые самовоспроизводящиеся традиции пренебрежения к закону "внизу". Но здесь есть и очень позитивные новые моменты, которые развиваются в последние годы. Есть опыт экологических движений, есть опыт городских движений против уплотнительной застройки и в защиту городской среды. Общим знаменателем этих движений является то, что они апеллируют к закону, к его соблюдению. Они борются с фирмами-застройщиками, с загрязняющими предприятиями. И большинстве случаев от них обороняются незаконными методами, в том числе , как например в Дзержинске, скрывая от них от них утвержденные нормативы и подзаконные акты, поскольку это делает позиции общественных организаций и активистов более сильными. Иначе говоря, есть позитивные тенденции, идущие снизу, от общественной самоорганизации. Эти тенденции заслуживают изучения.

И еще об одном сюжете, уже затронутом А.Г. Левинсоном. У меня нет данных, но мне кажется, что усиливается тенденция обращения в суды для защиты своих интересов – конкретных, жизненных, реальных. Люди стали относиться к этому, как к чему-то нормальному. Эта тенденция также заслуживает поддержки.

Ключевую роль для укоренения правосознания (о чем говорил А.А. Аузан) играет проблема справедливых компенсаций. Как невозможна правовая среда при избирательном правоприменении, также невозможна она без компенсации несправедливо или неправомерно осужденных. Хочу привести пример Аргентины, где не только были наказаны те, кто развязал войну против собственного народа, кто пытал, истязал и уничтожал людей, но и получили отнюдь не символические компенсации те (в основном, боевики леворадикальных организаций), кто сидел в тюрьмах, подвергался пыткам, но выжил. А ведь они по современной терминологии террористы, они вели войну против государства.

Проблема компенсаций мне кажется более широкой. Шире, чем компенсации в связи с делом Ходорковского. Это проблема обращения к своему собственному прошлому, проблема наказания (пусть символического) тех, кто в прошлом совершил преступления против народа, против части общества.

[Вернуться к списку выступлений]

 

А.Ю. Даниэль: Впервые мы здесь услышали оптимистические нотки в оценке   будущего.

Слово Ольге Викторовне Крыштановской, руководителю Центра изучения элиты Института социологии РАН.

 

О.В. Крыштановская: Вопросы очень непростые, и потому, как большинство здесь, выскажусь тезисно.

На мой взгляд, закон и бизнес – вещи чрезвычайно связанные, потому что больше всего в законе нуждается частная собственность. Она хочет быть сохранена, она нуждается в арбитраже. Здесь говорилось, что справедливый суд – это независимый суд. Независимый суд или справедливый суд может существовать только в государстве, где есть зона независимости от государства.

Есть разные типы обществ и государств. Россия за всю свою тысячелетнюю историю относилась к такому типу государств, которые мы называли самодержавными или моноцентрическими, где не было никаких альтернативных центров власти и никаких зон независимости. Если они возникали, то существовали весьма короткое время и прекращали свое существование тогда, когда становились настолько сильны, что власть считала их для себя опасными.

В России не было буржуазной революции. До сих пор не было, несмотря на то, что существует частный бизнес. Там, где буржуазные революции произошли, там бизнес победил государство и расколол его. Возникло так называемое «разделение властей». Государство, разделенное на ветви власти, - это априори слабое государство. Слабое по сравнению с самодержавным государством, построенном на базе концентрации всей полноты власти в одних руках. «Разделение властей» (то есть ослабление) - это и есть основа демократии. Всё остальное – вторично. Там нет концентрации власти, ее не может быть в принципе. Для этого поставлены заслоны. И это достижение – заслуга бизнеса, который ради того, чтобы государство не было настолько сильным, чтобы подавлять бизнес, пошел ради этого на баррикады, рисковал жизнью, платил кровью… Это были буржуазные революции. У нас, как мы видим, никакой буржуазной революции не произошло. Была «буржуазная эволюция». Смотрите, по делу Ходорковского или другим критическим для бизнеса ситуациям – ни один бизнесмен не пошел на баррикады и никак не рисковал своей жизнью. Если риск возникал, то бизнесмены избирали другой путь – уход, отъезд, эмиграция. Они просто уезжали. И сейчас в Европе, в Израиле, в Америке живут более сотни крупных бывших российских бизнесменов. Фамилии одних широко известны, других -  меньше известны, но их очень и очень много. Гораздо больше, чем про это пишут в газетах.

Так что бизнес у нас родился из номенклатуры, правящего класса Советского Союза. В 90-е годы набирал силу, и даже стало казаться, что именно бизнес управляет страной. Но после 2000 года все изменилось. Власть провела свой блицкриг, и бизнес отступил, отдал завоеванные позиции.

Какой тип государства у нас существует сейчас? И возможно ли, что это государство станет правовым? При Ельцине парламент стал относительно независимым, но до суда дело так и не дошло. Но после Ельцина был сделан шаг назад – от разделения властей, от демократизации. Приход к власти тех, кто сейчас в Кремле, ознаменовался откатом: полицентризм был признан угрозой Кремлю. Все альтернативные центры власти один за другим уничтожались. Эта политика началась в 2000-м году и до сих пор торжествует. Сначала удар был нанесен по губернаторам (закон 2000-го года о федеральных округах). Губернаторы понижены и изгнаны из Совета Федерации. Затем удар был нанесен по олигархам. Третий удар – по средствам массовой информации. Зона свободы слова все эти годы сужалась, сужалась и сейчас стала очень-очень узкой. Хотя пока совсем не исчезла. С точки зрения власти это был совершенно справедливый процесс. Если Ельцин привел своих богатых, но почему новая власть не могла делать то же самое? Почему она должна терпеть чужую олигархию, если можно создать свою?

В этом смысле никакого права тут нет, а есть понятие справедливости, существующее у новой власти. Они это делали с ощущением полной правильности, были убеждены, что так и надо. Что именно такие действия справедливы по отношению к самому политическому классу, по отношению к традиционной для России государственности.

В такой системе право не является чем-то универсальным для социума. Общество разбито на две части – элиту и народ. И соответственно, право разбито на две части. Одно право для элиты, другое – для народа.

Населением России это воспринимается органично, потому что население привыкло к тому, что это так. Есть некий суд для народа, который разбирает всякие хулиганские дела, драки, семейные склоки и подобную "бытовуху". И есть другой суд – суд как инструмент власти, карающий нелояльных и непослушных. Эти два суда никак не связаны между собой. Они выполняют различные общественные функции. И защищают разные группы граждан.

Правовое государство возникает из универсального суда. В том смысле, что этот первый «народный суд», суд для народа, все больше и больше развивается, все большее количество людей в этот суд обращаются и используют его как механизм решения своих мелких споров. Если эти единые правила игры распространяются на все общество, если им подчиняются все без исключения граждане, включая власть придержащих, тогда , наверное, можно говорить о правовом государстве. Но у нас государство оставляет за собой право использовать суд и всю правоохранительную систему в качестве дубинки. Дело Ходорковского – наглядное свидетельство тому, хотя таких дел много-много… И каждый в России, как 100 и 200 лет назад, знает: государство имеет в руках все ресурсы – и власть, и собственность, и право. Все! Государство может дать собственность и может отнять собственность. Народ это признает, поскольку не протестует. Признает за государством право давать и отнимать, право миловать и казнить, право награждать и право наказывать. Поэтому многие в народе считают, что дело Ходорковского справедливо: государство ему дало, государство может отнять…

В принципе категория права, также как и категории демократии, прав человека, является для нас чем-то импортным. Это у них так, и мы смотрим на Запад, как на нечто правильное, эталонное. Но в принципе эти категории нам до сих пор остаются чужды.

Какая же у нас перспектива? Что же возможно сделать?

Возвращаюсь к своему первому тезису: есть бизнес – есть право. Бизнес не может существовать без правового государства, без арбитража, без защиты частной собственности. Конечно, право нужно всем, но бизнесу оно нужно больше всех. Значит, все дело в существовании частного бизнеса. Какой у нас сейчас частный бизнес? Значительная его часть властью, как ножницами, подрезалась и отбраковывалась. Власть ведет процесс национализации и переприватизации. Это так. Но частный бизнес все-таки существует. И хочет того власть или не хочет, но чем большее количество людей в нем участвует, и чем дольше это существует, чем больше людей обогащаются, набирают силу, и следовательно, тем больше нуждаются в праве.

Перспектива, я думаю, такова: сопротивление общества, особенно его активной части, неизбежно будет нарастать в тех моментах, где власть будет покушаться на частную собственность. В общем-то власть это понимает. Пока есть бизнес, пока есть частная собственность – есть шанс на развитие правового государства. Хотя по-прежнему кажется, что этот вопрос всецело зависит от политической воли Кремля. Но это не так. Идет подспудный, пусть и медленный, процесс вызревания новой ментальности, нового ощущения своих прав. Вот на этой основе и возникнет в России правовое государство.

[Вернуться к списку выступлений]

 

А.Ю. ДАНИЭЛЬ: Наши участники выступали так емко, так замечательно и, я бы сказал, прозрачно, что ухитрились охватить весь круг поставленных вопросов. Мне как модератору просто нечего делать. Я не буду подводить итогов этого круга обсуждения. Мне кажется, что все всем ясно. Предлагаю не проводить второй круг обсуждения среди уже выступивших и сразу дать слово участникам из зала. Если, конечно, докладчики не хотели бы что-то добавить. Есть такое желание? Да, у Ильи Владимировича. Прошу.

[Вернуться к списку выступлений]

И.В. Пономарев: Хочу сформулировать провокативный тезис для обсуждения. Представьте себе, что Ходорковского судили бы строго по закону – и он был бы оправдан. Сочло бы общество такой вердикт справедливым? Или нет? С точки зрения доверия граждан к судебной системе, это был бы плюс или минус? Известно, что большинство граждан поддерживает то, что произошло с Михаилом Борисовичем, хотя все соглашаются, что это произошло незаконно, и что это был банальный передел собственности и т.д.  И все равно люди считают произошедшее справедливым: оказывается, не все в стране можно купить. Оказывается, что есть что-то, что выше власти капитала. Ведь люди не мыслят в таких категориях, о которых говорил Александр Александрович [Аузан], рассуждая о желательности конкуренции капиталов за власть. Какая людям разница, кто там побеждает в этой конкуренции: Гусинский, Березовский, Ходорковский, Фридман, Абрамович… Для 99 процентов населения без разницы, какая физиономия обладает большим влиянием. С точки зрения их классовых интересов это абсолютно одно и то же.

[Вернуться к списку выступлений]

 

А.Г. Левинсон: У меня есть возможность ответить на ваш вопрос, ссылаясь не на свое мнение, а на мнение общественное. Данные прошлого года таковы: чем объясняется банкротство ЮКОСа? "Тем, что компания убыточна" – 9% разделяют такое мнение. "Хотели распродать активы ЮКОСа по заниженным ценам компаниям, связанным с кремлевскими чиновниками" – 43%. "Правильно ли поступают власти, преследуя людей и организации, поддерживающих Ходорковского?" Да, правильно – 19%. Нет, не правильно – 42 %. "Ходорковский сидит в колонии потому, что не платил налоги, или потому, что не договорился с  кремлевскими чиновниками?" Не платил налоги – 19%, не договорился – 48 %. "Оказывала ли власть давление на судей в деле Ходорковского с целью вынесения ему обвинительного приговора?" Нет – 16%, да – 43%.

[Вернуться к списку выступлений]

 

А.Ю.Даниэль: Теперь предлагаю высказаться залу. Просьба называть себя. Время – 2 минуты.

 

М.О.Чудакова (писатель): Хотела бы возразить господину Пономареву по поводу упомянутых двух референдумов. Вопрос референдума 91-го года о Советском Союзе был сформулирован так: вы вообще за все хорошее? Да, сказали люди, за хорошее. Нужен все-таки анализ этой формулировки, прежде чем говорить об итогах.

Что касается референдума 93-го года. Откуда такая забывчивость? Я была агитатором, а затем общественным наблюдателем в Новосибирске. Это был красный город. Председателем комиссии был анпиловец, все члены комиссии – его подчиненные. От того, что было два наблюдателя (от коммунистов и я), все было подсчитано по закону. И к изумлению всех люди высказались за переизбрание Верховного Совета, за не-переизбрание Ельцина и даже поддержали курс реформ.

Ошибка Бориса Николаевича была в том, что он не сразу назначил перевыборы.

Вместе с тем, я согласна, что сегодня любой референдум покажет крайне неприятные вещи. Когда на Гражданском конгрессе два года назад поднимали этот вопрос, я была за то, чтобы вопрос вообще снять. Мы довели общими усилиями власти и так называемой вменяемой частью общества (которая, на мой взгляд, ведет себя совершенно невменяемо) людей до такого состояния, что сейчас… Бог хранит нашу страну. Появись сейчас какая-то раскрученная фигура типа Сталина или Гитлера, то большинство за них проголосует. Мы должны отдавать себе в этом отчет.

Почему это происходит? Возможно ли изменить ситуацию? Возможно, но только если мы перестанем лениться. … Для доказательства неизбирательности права должно быть два воздействия: и на власть, и на людей. Пусть не обижаются на меня друзья-социологи, но у меня стойкое ощущение, что обнародование социологических опросов резко превосходит просветительскую работу. …Нам надо просвещать людей, а не рассказывать им, как они плохо или неправильно думают.

[Вернуться к списку выступлений]

 

Р.Х. Махмудов (депутат муниципального собрания "Крылатское", руководитель общественного движения по защите прав граждан при градостроительстве): Я, как депутат муниципального собрания, самого приближенного к народу органа власти, а в Москве – самого бесправного органа, каждый день общаюсь с москвичами, начиная с дворника и заканчивая генералом КГБ и академиками. Что нас объединяет? То, что мы все встали плечом к плечу на защиту наших законных интересов. К нам пришли и хотели на детской площадке незаконно построить элитный дом.

Люди вышли на противостояние с властью. Но власть на выборах трижды шла на откровенную фальсификацию. Судья, который только посмел установить факт фальсификации, был выгнан с работы. Это уникальный случай для Москвы. Такое еще может быть в Туркмении, но в Москве!..

Процесс консолидации граждан снизу идет, он мог бы был поддержан муниципальной властью, но она бесправна. Бесправна потому, что высокая власть понимает, что только низовая, наиболее близкая к людям власть может эффективно противостоять ее произволу и произволу крупного капитала.

[Вернуться к списку выступлений]

 

Л.Гудков: Маленькая реплика, адресованная А.Аузану. Он выдвинул сильный тезис, что общество не приняло крупную частную собственность. Это не совсем так. Наши исследования, начатые еще в 1989 году, показывают, что принципиальных противников крупной собственности - порядка 9-12%. Не более того. Это люди с остаточными коммунистическими воззрениями. Они не принимали и не принимают частную собственность ни под каким соусом. И примерно 25-30%  относящихся к негативно к крупному бизнесу  как таковому.

Проблема не в том, что крупная собственность сама по себе нелегитимна, а в том, что сомнительны ее источники, способы образования. Большинство опрошенных убеждены, что такие большие состояния могли образовываться только в союзе с коррумпированной властью. Вот именно эта конвертация неконтролируемой власти, дискредитировавшей себя в глазах населения,  в собственность (что уже в те года получило название «мафии»),  и вызывает у людей сомнения и неприятие. Сами же по себе крупные состояния не являются проблемой для общественного сознания.

[Вернуться к списку выступлений]

 

А.Макаркин: Я полагаю, что одной из главных проблем российской истории является то, что государственная власть идет на соблюдение закона и справедливости только в том случае, если она движима какими-то идеалистическими представлениями. В ее планах и действиях должен обязательно присутствовать идеалистический компонент, а не только жесткий прагматизм, доходящий до цинизма.

На мой взгляд, таких примеров в России было два. Во-первых, реформы Александра II, когда власть самоограничилась, исходя из идеалистических представлений о законе и справедливости. Во-вторых, это период конца 80-х – начала 90-х годов прошлого века, когда власть также пошла на очень серьезное самоограничение, движимая опять же идеалистическими представлениями о возможности изменения ситуации в стране, ее реформировании, движении к цивилизованному обществу, вестернизации и т.д. В остальные периоды российской истории власть считала и считает себя самодостаточной. Как здесь было справедливо замечено, она полагает, что закон и справедливость - для населения, а сама власть находится за пределами и закона, и справедливости.

На мой взгляд, сейчас Россия переживает очередной период властного цинизма, и какие-то серьезные изменения вряд ли возможны без появления идеалистической компоненты. Эта компонента появляется либо вместе со слоем, называвшемся при Александре II либеральной бюрократией, либо когда во власть приходят представители общества, которые читали книги о зарубежном демократическом опыте, пытаются его перенести на российскую почву. Видимо, нам придется какое-то время ждать, когда появится следующий такой слой, который действительно будет заинтересован в реформировании страны и согласится ради этого на самоограничение, на добровольный отказ от части возможностей, которые открывает власть – отказ во имя закона, во имя справедливости. Хотелось бы, чтобы этот период наступил пораньше - за счет просвещения и благодаря органичной смене поколений.

[Вернуться к списку выступлений]

 

А.Ю.ДАНИЭЛЬ: Хочу злоупотребить своим положением модератора и даю слово себе. Обращаюсь к аудитории с провокационным вопросом.

Я понимаю, что в данной аудитории мало симпатизантов нынешней власти, но тем не менее хочу спросить: уверены ли мы, коллеги, что намерение и интенции нынешнего режима не диктуются неким своеобразным реакционным идеализмом? Примеры тому в истории есть. Скажем, реакция при Александре III  диктовалась реакционным идеализмом, наиболее яркими выразителями которого были  Леонтьев и Победоносцев. Уверены ли мы, что нынешняя власть действует исключительно на уровне инстинктов амебы и у нее нет никакого (плохого с нашей точки зрения, скверного) национального проекта? Я лично в этом не уверен. Например,  в конструировании нашего прошлого, в конструировании собственного варианта нашей исторической памяти, — а власть нынче этим вовсю занимается, включая первых лиц, —  я вижу некий скверный, реакционный, на мой взгляд, но - идеализм.

[Вернуться к списку выступлений]

Ольга Викторовна просила слово.

 

О.В. Крыштановская: Хочу отреагировать на то, что сейчас было сказано о цинизме и идеалистической компоненте. Алексей, позвольте с вами немного не согласиться. Да, власть кажется циничной, но у нее есть идеологический (идеалистический?) компонент. Это идеология силовиков, которая воспитывается в цитаделях специальных школ и которую необходимо изучать, чтобы понять эту власть. Это люди призванные исполнить некую историческую миссию. Так им кажется. Они убеждены, что служат какой-то высшей цели, являются какими-то высшими существами. Они убеждены, что они знают что-то, чего не знаем все мы. Например, знают, кто враги, а население может не знать. И даже нужно, чтобы население не знало, потому что легче управлять теми, кто не знает. Силовики, которые находятся сейчас на вершине власти в России, полагают, что обличены высшим знанием, которое передается эзотерически, Это какие-то особые правила поведения, вроде тех, что были у советской номенклатуры. Такие особые правила действуют и сейчас. Особость этих людей в собственных глазах, их ощущение своей специфической миссии – вот это и дает идеологический компонент. Они служат ради своей миссии.

Пусть это неверно, пусть мы с этим не соглашаемся, но это безусловно есть, и это ими движет. В частности, особость человека, который занимает кресло номер один в стране, диктует ему политику, нацеленную на то, чтобы и страна, им возглавляемая, заняла в мире особое место. Это его работа. Если он работу делает хорошо, то и страна становится великой. Величие страны – непременный атрибут их идеологемы. Скрытый, но безусловно, присущий этой группе людей. И считать их полными циниками – несправедливо и не верно. Здесь мы видим странный симбиоз особого, корпоративного романтизма и деловой хватки, циничности в выборе средств достижения поставленных целей.

[Вернуться к списку выступлений]

 

А.Ю.Даниэль: Совершенно согласен с каждым словом.

Вот вы давно поднимали руку.

 

Д.Агмалов (Нижний Новгород, журналист): Общаясь с множеством людей, я удивлялся такому парадоксу: в нашей стране люди поддерживают власть, но недовольны ею. Как это объяснить? Когда посмотришь вокруг, то видишь: благосостояние людей растет. Власть ухитрилась поставить это себе в заслугу, но ведь это не так. К сожалению, СМИ, мы, журналисты, не раскрываем людям на это глаза.

Второй парадокс – привычка к правовому беспределу. Мы так к этому привыкли, что считаем это нормой. Нам легче договориться "по понятиям" – как между собой, так и с властью. Так проще. Нам, журналистам, надо объяснять, что "проще" не значит правильно.

[Вернуться к списку выступлений]

 

Ю.П. Иванов (депутат ГД РФ, КПРФ):

Позвольте дать вам некоторую информацию для размышления… Я депутат от фракции КПРФ c 94 года. Постоянно общаюсь с левыми аудиториями. Это люди, социально и национально протестующие, т.е. коммунисты и националисты. За эти годы я побывал более чем в 60 регионах - это  тысячи выступлений. Аккумулировал  записки, которые получал из зала, обрабатывал их, вычленял главные вопросы, затем пытался формировать модули ответов…

Могу сказать, что в этих аудиториях  вопросы по Ходорковскому, после его осуждения, достаточно частые. И отношение к нему, как к олигарху, отрицательное.  Но могу сказать, что проблема взаимоотношений Ходорковского и левой аудитории – это проблема, скорее агитационная.  Обращаешься к залу -  давайте посмотрим, что такое Ходорковский! Вы согласны, что сегодня должно быть разделение властей, чтобы был  контроль  законодательной власти над исполнительной властью? Да… Но к этому призывал Ходорковский.

В стране происходит рост авторитаризма, а там, где авторитаризм, там и тоталитаризм, который не признает никаких законов. Сегодня в России все определяет  и диктует один человек - президент Путин.  Умный человек; я бы сказал, ловкий, очень ловкий.  Обсуждение вопросов гармонизации закона и справедливости Путину не нужно… авторитаризм его полностью устраивает. А нас оппозицию, это устраивает? Нет!  Но Ходорковский - тоже  противник такой формы правления в России и прямо об этом говорил.

Теперь об олигархах.  Мы все знаем, кто такие олигархи и как они себя вели во время выборов. Собираются десять человек, деньги в шапку по кругу - и все для победы Ельцина или Путина. И каждый олигарх в своей "империи" требовал и прилагал все усилия, чтобы работающие у него люди голосовали за вышеупомянутых монархов. Ходорковский был первый, кто сказал: это неправильно. Все работники ЮКОСа  свободны в своих политических пристрастиях и могут голосовать за кого угодно. Никто не будет ни увольняться, ни преследоваться. А те юкосовцы, у которых есть средства,  могут финансировать, кого хотят: СПС, "Яблоко",  коммунистов, анпиловцев… кого угодно. Так не говорил никто из олигархов! И давайте скажем, что в этих своих принципиальных позициях Ходорковский на одной радиоволне с левой оппозицией.

Когда на это обращаешь внимание, аудитория уже не кричит "правильно Ходорковский сидит!". Люди начинают размышлять и рассуждать. Больше того, начинают подсказывать: "Смотрите: олигарх Смоленский, против которого тоже были уголовные дела,  помогал Путину во время избрания и теперь  живет за кордоном,   веселится,  Ходорковский, который не давал Путину деньги – сидит!"

На мой взгляд, отношение к Ходорковскому левой российской аудитории изменить можно, надо только с ней работать, и фальшивки официальной пропаганды рассыплются.

[Вернуться к списку выступлений]

 

Г.А. Сатаров: Хотел бы откликнуться на вашу, Александр Юльевич, провокацию и высказать абсолютно противоположное соображение.

Я считаю, что на начальной фазе этого режима у него была, если не идеология (это слишком сильно сказано), то микромировоззрение. Оно состояло из двух аксиом. Первое: «Жизнь очень простая штука». Вторая, связанная с первой: «Мы знаем, что надо делать. Главное, чтобы нам не мешали». Причем носителями этого мировоззрения были не только чекисты, но и люди, которых мы квалифицировали и продолжаем квалифицировать как либералов - экономисты и правоведы из "Единой России". Они свои соображения высказывали в клубах, на дискуссиях и т.д. Когда Михаил Александрович Краснов был позван в ЦСР (Центр стратегического развития) в конце 99-го года, еще никаких чекистов у власти не было, но те, кто руководил разработкой будущей президентской политики и программы, сказали ему: «Если ваши предложения будут что-то усложнять, то они неприемлемы». Это была общая идеология. А дальше появилась третья аксиома, отменившая первые две. Когда они убедились, что первые две аксиомы в жизни не работают и эффективных результатов, реализуя их, достичь невозможно, то появилась третья, работающая сегодня: «Если мы не можем построить капитализм в России, то построим его в одном дачном поселке».

[Вернуться к списку выступлений]

 

В.Л. Шейнис: Уважаемые друзья, здесь было сказано, что в нашей  аудитории практически отсутствуют симпатизанты нынешней власти. Я тоже не принадлежу к их числу . Важно, однако, верно оценивать ее политическую эволюцию. Власть, установившаяся в России после 2000 г., хуже той, какая была у нас в 90-е годы, и с каждым годом становится все хуже.  То есть шаг за шагом вытесняются с политического поля независимые общественные организации, ограничиваются гражданские свободы, выборы, парламент, суд превращаются в муляж, бизнес принял навязанную ему политическую дисциплину, а наиболее массовые средства информации – также и идеологическую и т.д. У демократов было немало претензий к Ельцину и его окружению, но только теперь вектор нашего политического развития определился: идет реставрация авторитарного режима. Нечто подобное мы уже наблюдали при переходе от Хрущева к Брежневу и Андропову, хотя амплитуда колебаний, которые тогда происходили в рамках одного режима, была меньше.

Здесь уже много раз упоминалась ситуация начала 90-х годов. Некоторые выступавшие  представляли дело так, что будто бы в то время существовала  возможность направить развитие страны по иному руслу, но демократы ею не воспользовались. Я хотел бы на это возразить. К началу 90-х годов, к сожалению, главная историческая развилка была уже пройдена. Если возможность создания демократического государства и была, то к тому времени она оказалась предельно малой, приближалась к нулю. Я готов признать, что опасность возрождения авторитарного режима в то время демократы, выступавшие на стороне Ельцина против парламента в 1993 г. и против КПРФ в 1996 г., недооценили. Но, во-первых, их влияние на ход событий  прогрессирующим образом сокращалось. А во-вторых, и это главное, к тому времени уже не было широкого диапазона возможностей, и выбор надо было делать между курсом либеральных реформ, грубых, жестоких, мучительных для широких слоев населения и потому чреватых политическим откатом, и заведомой реставрацией антилиберального и антидемократического режима немедленно и к тому же  в откровенно коммунистическом и национал-державническом оформлении. Так виделась  ситуация мне как непосредственному участнику событий тогда, и сейчас не вижу оснований пересматривать эту оценку. Сражались  две политические коалиции. Схватка была жестокой и не оставляла к сожалению возможности для промежуточного «третьего» пути.  Я думаю, что поддержка Ельцина в то время не была неправильной.

Реальная развилка была пройдена в конце 80-х годов, когда не удалось объединить партийных реформаторов во главе с Горбачевым (при всей непоследовательности и раздражавших нас колебаниях их курса) и то демократическое движение, которое давило на Горбачева сверх меры, однозначно поддержало Ельцина без каких-либо условий, заняло резко антивластную позицию. Задача поиска какого-то согласия, компромисса между союзными реформаторами и демократами, ухватившимися за таран российского суверенитета, не была осознана и не ставилась ни той, ни другой стороной конфликта. Это подтолкнуло события к трагическому развороту. Вот над этим следует задуматься. Особенно в свете той ситуации, которая складывается сегодня. Когда некоторые из нас готовы объединяться с чертом-дьяволом – лишь бы против власти.

 Я начал с того, что не принадлежу числу симпатизантов нынешней российской власти. Да, власть у нас действительно очень скверная и ведет себя все хуже. Но нельзя отрицать, что сегодняшняя власть есть в значительной мере отражение общества. Прозвучавшая здесь информация  о низовых, пробивающихся сквозь бетон официальщины гражданских инициативах вселяет некоторые надежды, но это все-таки отдельные эпизоды.  В целом же  данные социологов, прежде всего – авторитетного Левада-Центра рисуют довольно безрадостную картину. Боюсь, что если  вы вынесете на референдум актуальные политические вопросы, то  получите результаты страшные. Об этом не следует забывать, оценивая ближайшие перспективы, стратегию и тактику демократических сил.

[Вернуться к списку выступлений]

 

А.Ю.Даниэль: Все-таки есть какой-то разрыв между политическим и гражданским сознанием.

Слово А.А. Аузану.

 

А.А.АУЗАН: Хотел бы отреагировать на ваше, Лев Дмитриевич (Гудков), замечание. Я соглашаюсь с тем, что осуждаются методы создания крупных состояний, а не сам факт. Но основным аргументом является: "Ну как же за такое короткое время можно достичь миллиардных состояний!?" И дальше наступает развилка в подходах между социологами и экономистами. Думаю, что Евгений Григорьевич Ясин это лучше выразил бы, потому что он был в те времена министром экономики, а я тогда боролся с банкирами – будущими олигархами.

В чем развилка? Крупная собственность либо не приватизируется и тогда есть угрозы со стороны бюрократии, либо приватизируется честным денежным аукционом и тогда все принадлежит " Бритиш петролеум" и "Ройал дач Шелл"; либо приватизируется при поддержке власти через ограничения на тендере – тогда возникают олигархи или, во всяком случае, будущие миллиардеры (при поддержке власти). Может быть, есть четвертый и пятый вариант… Но ведь все это не нами придумано. Адам Смит и Карл Маркс назвали это первоначальным накоплением. Есть, к сожалению, не очень хорошие законы первоначального накопления. Пелевин недавно написал, что в России первоначальное накопление всегда является окончательным. Это неверно! Это абсолютно неверная фраза, потому что как раз идет передел результатов первоначального накопления. Я вижу проблему в чем? Нельзя назвать это первоначальным накоплением, поставить точку и сказать: "Так было, так будет." Вот с этим я категорически не согласен. Потому что мы должны решать проблему компенсаций. Мы должны искать небанальные решения, выходя из первоначального накопления: как сделать так, чтобы волки были целы, а овцы - сыты.

[Вернуться к списку выступлений]

 

А.Г. Левинсон: Не один раз здесь апеллировали к народу, населению, общественному мнению и т.д. всякий, кто это делал (и я в том числе), имели дело с ним как с каким-то одним человеком, с одним субъектом, который думает это или думает то; заблуждается или прав… Здесь надо вот, что сказать. Наша страна сейчас уже настолько разнообразна, что ни по какому вопросу, в том числе об отношении к собственности, нет единодушия. И слава Богу! Мы можем иметь в виду мнение большинства, но и меньшинство такое значительное, что вполне может влиять на положение дел в стране.

Даже знаменитый рейтинг президента, этакая сверхмощная цифра… Но, позвольте, около 20 процентов имеют смелость сказать, что они не одобряют деятельность Путина. Какой-то плюрализм у нас существует – это первое.

Второе, еще более серьезное обстоятельство. Одни и те же люди и одобряют, и осуждают власть, или какие-то действия власти. Они готовы на референдуме поддержать весьма неприятные для присутствующих варианты развития страны. И эти же люди в своей практической повседневной деятельности делают что-то, направленное прямо противоположно. Это не шизофрения, не раскол сознания, это не особенность российского менталитета! Дело в том, что когда мы вот так вот обсуждаем ситуацию, то мы говорим о номинальном, верхнем, "дневном" дискурсе людей. Но наряду с этим существует обыденное сознание, внутри которого процессы идут, я бы сказал, гораздо более доброкачественные. Таков опыт наших исследований.

[Вернуться к списку выступлений]

 

А.Ю. Даниэль: Прошу Татьяна Евгеньевна. И это последнее выступление.

 

Т.Е. ВОРОЖЕЙКИНА: В связи с нехваткой времени остановлюсь только на трех моментах.

Первое – реакция на провокацию Ильи Пономарева. Что было бы, если бы Ходорковского оправдали? На мой взгляд, Левинсон очень убедительно представил, как на это реагировало бы общественное мнение. Но! Даже если бы оно реагировало так, как предположил Илья Владимирович, мне кажется, что в той невероятной, гипотетической ситуации, когда бы это произошло, обществу был бы явлен некий опыт торжества закона. Закона, а не целесообразности, которая всегда преобладает в России над законом.

В связи с этим хотела бы ответить на замечание Виктора Леонидовича Шейниса. Именно предпочтение демократическими властями целесообразности в начале 90-х годов я ставлю им в наибольший упрек. У нас никогда нет времени на соблюдение законной процедуры… Спор о развилках, о том когда и как они были пройдены ‑ сложный.. С моей точки зрения возможность демократического развития в начале 1990-х годов сохранялась, но люди, называвшие себя демократами, не были готовы к компромиссу, не были готовы выслушать другую сторону. Им нужно было срочно использовать эту власть для того, чтобы провести либерализацию и приватизацию экономики. В итоге не получилось ни демократической власти, ни нормального капитализма – это все в значительной мере следствие выбора в пользу целесообразности.

Второе – о чем говорил депутат муниципального собрания "Крылатское". Это очень важная вещь. И я, опять же возражая Виктору Леонидовичу, хочу сказать: самоорганизация населения кажется эпизодической и незначительной, потому что о ней не знают. О ней не пишут в газетах, о ней не говорят по радио за небольшими исключениями (была на "Свободе" передача "Закрытая зона", но исчезла)… Это движение существует вне информационного пространства. Я соглашусь с тем, что это меньшинство населения, но это значительное меньшинство, и мне кажется, что с этого может начаться трансформация общества. Что же касается референдума, то он за немногими исключениями, нигде в мире не является средством демократического волеизъявления.

Последнее. Григорий Александрович Сатаров говорил о капитализме в одном отдельно взятом поселке. Думаю, что та проблема, которую обсуждает наша сессия (справедливость), на наших глазах начинает решаться созданием резерваций для богатых. В "Новой газете" несколько недель назад был материал "Одни дома", обобщающий этот опыт. Те, кто живут в старых московских микрорайонах, все больше и больше сталкиваются с этим. Из районов, превращаемых в элитные, вытесняются низкодоходные группы. Этот путь – абсолютно латиноамериканский. Чисто Рио-де-Жанейро.

Этот путь – своеобразное "решение" проблемы справедливости путем строительства забора и вытеснения тех, кто не может платить… По опыту своего микрорайона могу сказать, что это очень ценный и интересный опыт, когда разные люди – с разным образованием, доходами и жизненным опытом объединяются для защиты закона, отстаивают свои права. Для преодоления правового нигилизма это очень важный момент. Пожалуй, самый важный.

[Вернуться к списку выступлений]

 

А.Ю.ДАНИЭЛЬ: Мне кажется, нет нужды подводить итоги. Все внятно, все понятно. Все, что сказано, образует самосогласуемую целостность.

Только два коротких замечания.

Первое. Очень интересно, что на нашей дискуссии никто не говорил об особенностях национального менталитета, о "загадочной русской душе", о врожденных свойствах национального характера и тому подобных вещах. Такое впечатление, что сегодня собрались сплошные рационалисты. А мы вовсе не рационалистов собирали, мы собирали умных людей. Из этого исходили. Вот такое интересное наблюдение.

И второе. Говорили про то, как было, говорили про то, как есть. Говорили о том, как быть должно… Но не говорили про то, а что же на самом деле будет. Потому что "как должно" и "что на самом деле будет", извините за "одессизм", - две большие разницы. С моей точки зрения, это значит только одно (по крайней мере, я так хотел бы трактовать вот это воздержание от футурологии): будущее открыто.

 

[Вернуться к списку выступлений]