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- Pourquoi avez-vous attendu ce jour pour révéler ce que vous saviez sur l’usage des fonds secrets du gouvernement?
Il convient de ne rien dire sur l’usage des fonds secrets. Finalement, je l’ai fait parce qu’un tribunal me l’a demandé.

- À l’époque de l’UCD (Suarez), les fonds secrets faisaient-ils l’objet d’un contrôle?
Il y a toujours eu un contrôle. Mais du fait de leur nature, il ne peut s’agir d’un contrôle bancaire. Certains députés triés sur le volet peuvent avoir accès à un budget. Le nom même de fonds secrets indique que leur usage doit être basé sur la confiance…

- Comment étaient-ils utilisés à l’époque de l’UCD?
Une partie était utilisée pour payer la lutte antiterroriste, alors que j’étais le délégué à la Sécurité en Pays Basque.

- Vous avez reçu 40 millions de francs.
Oui.

- Pourquoi toutes les archives de cette période ont-elles été brûlées?
On les brûle toujours. À l’époque du PSOE et aujourd’hui également.

- Pourquoi?
Un écrivain a dit: «Il y avait un problème, nous l’avons résolu». Aznar-le-petit a repris cela quand il s’est occupé des immigrés après les avoir drogués. Que signifie cette phrase? Qu’il y avait un problème et que nous l’avons résolu. Ne me demandez pas s’il a été résolu par des moyens légaux.

- Avec les fonds secrets, a-t-on payé d’autres rançons que celle du député actuel Javier Rúperez [NDLR: enlevé par ETApm le 11 novembre 1979 et libéré un mois plus tard]?
Je n’en sais rien.

- Vous avez seulement eu connaissance de celle de Rúperez?
J’ai déclaré que l’on avait versé 8 millions pour la rançon de Rúperez. J’ignore le mode de paiement utilisé. Je n’ai pas payé ces 8 millions. À l’époque, cet enlèvement eut un retentissement considérable et pour cette raison, le gouvernement de Suarez tenait absolument à le libérer.

- En plus de ces 8 millions, savez-vous si on a libéré des prisonniers de ETA?
Apparemment, plusieurs membres de ETA qui étaient malades sont sortis de prison et par la suite, a été créée une commission d’enquête sur la torture en prison.

- Le premier ministre Suarez a-t-il donné l’ordre de payer la rançon de Rúperez?
Ce fut en accord avec la présidence du gouvernement, mais j’ignore qui concrètement en donna l’ordre.

- Au Pays Basque, avez-vous payé avec les fonds secrets des activités électorales du président Suarez?
Non. J’ai déclaré aux juges que les fonds secrets étaient utilisés de multiples façons. Ils veulent démontrer au tribunal que ces fonds ne peuvent être utilisés que pour la lutte antiterroriste. Mais qu’est-ce que la lutte antiterroriste? Il s’agit exclusivement de payer des informateurs. Parmi les frais que j’ai pris en charge, il y eut un voyage du président Suarez et un banquet à Getaria. C’était dans le cadre des élections, puisque Suarez fit un voyage électoral avec Meliá, l’attaché de presse.

- Ces fonds ont-ils servi à financer un parti politique?
Je ne le pense pas. Le PP a dû payer ses gardes du corps sur ses fonds propres. Aujourd’hui, nous allons voir comment ils vont payer ceux des juges en Pays Basque.

- À l’époque où vous étiez conseiller à l’Intérieur, les hauts fonctionnaires touchaient-ils des enveloppes sur les fonds secrets?
Que je sache, non.

- Et vous-même?
Jamais. Je n’ai jamais eu un sou.

- Et Vera, Barrionuevo et Corcuera [NDLR: secrétaires d’Etat et ministres de l’Intérieur]?
Pas que je sache. Si l’on donnait des reçus, c’était pour ne rien cacher. Les millions étaient donnés pour les utiliser dans la lutte et non pour des bénéfices personnels.

- Personne au ministère de l’Intérieur ne gardait la moindre enveloppe en complément de son salaire?
Pas que je sache, jusqu’à mon départ. Ensuite, arriva Roldán…

- Qui s’est servi.
Oui.

- Pourquoi payait-on les procureurs de l’Audiencia nacional sur les fonds secrets?
Je n’en sais rien. Bon, ils donnaient des cours à des policiers.

- Le juge Fungairiño émargeait-il sur les fonds secrets?
Bon…, les voitures blindées, la maison et la sécurité de Garzón ont été payés sur les fonds secrets.

- C’était en quelle année?
Quand il quitta le ministère de l’Intérieur et revint à l’Audiencia Nacional. Je ne peux répondre à cette question. Si je disais quelque chose, je ne pourrai répondre que «non».

- C’est-à-dire oui.
On payait les gardes du corps des membres de l’Audiencia nacional sur les fonds secrets. Mais on ne peut pas dire cela au tribunal. Par corporatisme.

- Vous faites allusion au fait que cela peut infléchir le verdict du tribunal dans son jugement sur l’affaire des fonds secrets?
Evidemment.

- Parlons de la guerre sale.
Je l’appelle guerre irrégulière, parce que je ne connais aucune guerre propre. Pour cette raison, je préfère parler de guerre régulière ou irrégulière. La lutte antiterroriste ne peut pas se faire avec les schémas d’une guerre régulière.

- Que pensez-vous du fait que le gouvernement applaudisse la guerre sale des Etats-Unis contre Ben Laden et, au contraire, utilise à des fins électorales la guerre sale espagnole?
Il doit avoir quelques remords par rapport à la campagne menée contre la guerre irrégulière du PSOE. Lorsque j’ai lutté contre ETA, avec les gouvernements de l’UCD et du PSOE, j’ai vu que, toujours, la guerre sale existait. Les organisations antérieures au GAL ont fait 48 morts, face au 27 du GAL. Maintenant, ETA pense que la pression internationale peut amener à gracier les personnes qui sont en prison du fait de cette guerre.

- L’exécutif du PP regrette-t-il d’avoir utilisé la guerre sale comme arme électorale contre les socialistes?
Oui.

- Va-t-il gracier par exemple le général Galindo?
Oui. Ce cas a démoralisé les membres des forces et corps de sécurité de l’État. De plus, cela a produit la détérioration totale et un vide dans les services d’information. La police et la garde civile, lorqu’elles ont vu qu’un de leurs chefs était en prison, ont mis un frein à leur action, de peur d’être jugés. La lutte antiterroriste ne peut pas se faire dans le cadre de la loi. Elle se situe en marge de la loi, parfois en dehors, et parfois en son sein.

- Comme contre Ben Laden?
Les USA mettent en œuvre cette guerre irrégulière en donnant plein pouvoir à la CIA et au FBI ainsi que des sommes considérables. Pour capturer «mort ou vif» Ben Laden et j’insiste sur «le mort ou vif», ils ont dépensé un milliard de dollars. Il est certain que cette somme n’est pas contrôlée, comme on tente ici de le faire avec les fonds secrets. Les USA ont uniquement à faire preuve d’efficacité.

- Pourquoi la commission parlementaire qui enquêtait sur les affaires du GAL a-t-elle été suspendue en 1995 après votre comparution?
Le PP, le PNV et un autre parti dont je ne me souviens plus du nom, m’ont demandé de répondre aux questions de la commission. Cette commission a été créée, essentiellement, pour interroger Felipe Gonzalez. J’ai dit que je témoignerai sur ce qui s’était passé avant et pendant l’époque du gouvernement PSOE. Et pour la période antérieure, il y avait l’affaire de Montejurra [NDLR: tuerie en Navarre pendant la fête des militants du parti Carliste le 9 mai 1976], ainsi que l’affaire de Cubillo, leader du mouvement d’autodétermination des îles Canaries [NDLR: grièvement blessé dans une tentative d’assassinat à Alger en avril 1978]. Ce dernier était le dossier de Martin Villa [NDLR: ancien ministre de l’Intérieur franquiste et membre aujourd’hui du PP]. À l’époque, une opération pour éliminer Cubillo fut organisée.

- Martin Villa a-t-il dirigé cette opération?
C’était le ministre de l’Intérieur de l’époque. Et ensuite, il y eut l’affaire Montejurra, quand Fraga [NDLR: président honoraire actuel du Parti populaire] était ministre du gouvernement. Alors, on a considéré qu’il valait mieux suspendre les travaux de la commission d’enquête parlementaire. La guerre irrégulière a existé avant et après le PSOE.

Elle existe encore, je suppose. Les commandos ne se livrent pas d’eux-mêmes. Il y a même eu un mort, avec une dent extraite à coups de marteau [NDLR: Joselu Geresta, trouvé mort à Errenteria le 20 mars 1999]. Après être mort, personne ne se donne un coup de marteau dans la bouche. Je ne dis pas cela comme une critique. Il n’y a pas d’autre voie que de mettre en œuvre la guerre irrégulière contre des mecs qui tirent dans le dos. L’État de droit c’est bien, mais on ne peut pas le respecter jusqu’au bout, ou ce serait tomber sous la coupe des terroristes.

- Si la guerre sale est un moindre mal, pourquoi Felipe Gonzalez ne l’a-t-il pas reconnu?
Du fait de mon expérience personnelle, je ne peux qu’avoir un point de vue plutôt passionnel sur cette question. Je suis allé à deux cents enterrements. Depuis, je ne vais plus à la messe. J’ai rempli mon contrat avec l’église en assistant à autant d’enterrements. En 1981, eut lieu le coup d’État militaire du 23 février. J’ai apporté ma pierre pour étouffer la tentative de putsch, mais tout ne s’arrête pas là pour autant. Le 23 février fut le fruit des attentats de ETA contre l’armée. En 1983, lorsque commence le GAL, le climat en Pays Basque était comme à Chicago. Les attentats de ETA se mêlaient au bruit des sabres de ceux qui avaient échoué le 23 février et persistaient à vouloir changer de régime.

- Et alors?
ETA a enlevé le capitaine Marin Barrios, alors des GEOS [NDLR: le GIGN espagnol] ont été envoyés afin d’enlever un Etarra pour faire un échange. Mais cela a très mal tourné. Pour leur compte, à Bilbao, sous les ordres de Sancristobal [NDLR: préfet de police] et l’inspiration de Damborenea, député et secrétaire des socialistes basques, ils ont essayé d’enlever u autre Etarra, sans que cela soit coordonné avec Madrid.

- L’affaire Segundo Marey.
Ils se sont trompés et ont enlevé Marey. Ce fut une erreur. Ils ne savaient que faire de lui. Ils l’ont séquestré et ensuite ont impliqué Barrionuevo [NDLR: ministre de l’Intérieur PSOE jugé pour cette affaire, emprisonné et rapidement gracié]. Cette version qui est véridique n’intéressait personne au moment du procès Marey. L’influence politique sur la Justice a été énorme et néfaste, elle l’est encore.

- Que ressentez-vous en voyant Rafael Vera (ex-secrétaire d’État à la Sécurité) assis sur le banc des accusés?
Je suis vraiment peiné. Il est évident que Vera fut l’âme de la lutte antiterroriste durant toutes ces années, beaucoup plus que les deux ministres assis sur le banc des accusés à ses côtés! L’erreur majeure fut l’action très néfaste de Roldán [NDLR: directeur de la garde civile] qui non seulement ne fichait rien, mais agissait pour se remplir les poches. Les gens ont dès lors considéré que Roldán, comme les hommes politiques, étaient tous pourris. De plus, durant les années de lutte du GAL, la population civile était favorable à ce que cela se fasse.

- Comment le savez-vous?
Aucun référendum n’a été organisé, mais l’opinion à cette époque était quasiment d’accord. Le peuple accepte la lutte antiterroriste, mais refuse que l’on se remplisse les poches. Et c’est cela qui a fait beaucoup de mal.

- Suarez, Calvo-Sotelo et Gonzalez étaient-ils au courant de la guerre sale?
Ils la connaissaient, parce qu’ils l’admettaient. Si cette guerre avait été mise en œuvre avec des ordres du gouvernement, elle aurait été meilleure.

- Quel rôle a joué la garde civile dans la formation du GAL? C’est Galindo qui l’a organisé?
Non. Chacun agissait de son côté. Dans les services de renseignement, un groupe était chargé d’obtenir quelque chose et d’autres agissaient. Les gardes civils les plus décidés s’impliquaient et montaient des opérations où… parfois il fallait les freiner. Il est très difficile de reconvertir le personnel consacré à la lutte antiterroriste qui prend en charge des actions violentes. Très difficile qu’il travaille dans le strict respect de l’État de droit.

- Le GAL fut un échec?
Oui, parce qu’il n’était pas organisé. Ce que fit le PSOE fut de le suspendre en novembre 1986.

- Personne ne donnait les ordres depuis le ministère de l’Intérieur dans la dite guerre sale?
Non, je suis catégorique. À l’époque des procès du GAL, le super-juge Garzón avait la volonté de se mettre en avant.

- Garzón a utilisé l’affaire pour son propre compte?
Il l’a utilisée et continue de le faire.

- Pourriez-vous parler maintenant du Pays Basque et de ETA?
Bien sûr.

- Actuellement, ETA est-il plus faible qu’à cette époque?
La direction de ETA n’a jamais été uniforme. Aujourd’hui, elle est affaiblie. Elle se nourrit de jeunes gens. Le recrutement provient du banc des accusés et de la kale borroka. Je ne suis guère optimiste sur sa disparition, mais je crois que le chemin va dans ce sens.

- L’armée doit-elle combattre ETA?
Non. Une fois, elle est intervenue dans la lutte anti-ETA mais sans résultat probant. Si elle intervenait à nouveau, se produiraient alors des incidents, des victimes, la population occupée serait plus unie que jamais et davantage encore de militants entreraient à ETA en Pays Basque. Ce n’est ni utile ni nécessaire.

- La fin de ETA est-elle proche?
Je pense qu’elle est lointaine. Je ne la verrai pas. Si les électeurs vont vers un nationalisme modéré, comme celui du PNV, ETA finira par disparaître.

- En finit-on avec ETA seulement par des moyens policiers?
Le gouvernement [socialiste] du temps de Vera a parlé avec ETA à Alger. L’exécutif du PP a parlé avec ETA à Genève. ETA est sorti du PNV et finira par le PNV.

- Et peut-on en finir par la guerre sale?
On ne peut pas l’encourager, mais elle est nécessaire. Avec la seule application du droit, on n’obtient même pas les aveux d’un détenu.

- Le PNV et ETA reprendront-ils leurs conversations?
Le PNV, il y a un an lorsqu’il était dans les cordes, semble avoir tenté de ressusciter le pacte de Estella [Lizarra-Garazi]. Mais par la suite, une série d’événements a éloigné cette hypothèse. Tout d’abord le PNV, non seulement a gagné les élections, mais a enlevé 80.000 voix à HB. Lors des municipales de 2003, il tentera de conserver les voix de HB. Ensuite, le dernier communiqué de ETA qui attaque très durement le PNV va à l’encontre de tout projet visant à ressusciter le pacte d’Estella [Lizarra-Garazi]. Toutefois il ne semble pas que le PNV veuille combattre très fermement ETA, mais cela l’arrangerait qu’il cesse de tuer ou disparaisse.

- Alors?
Le désarmement de l’IRA a eu lieu. Son bras politique a le dessus sur l’IRA. Cependant, Batasuna ne commande pas ETA qui détient un plus grand pouvoir de décision. Je ne crois pas que le PNV tente de négocier avec ETA.

- Pourquoi?
Si cela se produit, sans prendre en compte une autorisation gouvernementale, il va presque se mettre sur la liste européenne des collaborateurs du terrorisme. Ainsi, va se créer un fossé entre le PNV et Batasuna. C’est une voie à explorer.